O reprywatyzacji - problemie, który przez lata zamiatano pod dywan i o najnowszej książce "Święte prawo. Historie ludzi i kamienic z reprywatyzacją w tle", której premiera już 17 maja, rozmawiamy z jej autorkami, Iwoną Szpalą i Małgorzatą Zubik. Dziennikarki Gazety Stołecznej otrzymały w 2016 roku Grand Press w kategorii dziennikarstwo śledcze za tekst odsłaniający kulisy reprywatyzacji w Warszawie.
Sylwia Arlak, Metrowarszawa.pl: Aktywista, Jan Śpiewak przyznał kiedyś: usłyszałem, że powinienem uważać na przejściach dla pieszych. A panie nie boją się o własne bezpieczeństwo?
Iwona Szpala: Nie wiem, jaki Janek ma próg strachu o samego siebie. Być może miał jakieś nieprzyjemne historie. Kiedy pracowałyśmy nad swoimi materiałami, skupiałyśmy się tylko na tym. Owszem, koledzy mówili, że może nam się coś przytrafić, pytali, czy się boimy. Ale dajmy spokój z tym kombatanctwem.
Małgorzata Zubik: Mieszkamy w Polsce, a nie na Białorusi. Tutaj dziennikarze nie giną.
Żarty się kończą, kiedy przypomnimy sobie historię pani Jolanty Brzeskiej. (Działaczka społeczna została bestialsko zamordowana - red.).
IS: To była potworna historia. Myślę jednak, że nie mamy prawa porównywać naszej pracy z dramatyczną śmiercią działaczki lokatorskiej, uwikłanej w konflikt z kamienicznikiem. Wykonałyśmy swoją robotę, zebrałyśmy informacje. Zresztą wszyscy nasi bohaterowie zawsze mieli prawo do wypowiadania się, byli o wszystkim informowani.
Większość mediów długo nie chciała ruszać kwestii reprywatyzacji. Dlaczego? Jeśli odpada element strachu.
MZ: Bo to jest bardzo trudny temat. Dużo łatwiej jest pisać nawet dziesiątki komentarzy pod tytułem: „złodziejska reprywatyzacja”, „skandal”. Trudno pokazać jedną sprawę z konkretnym adresem, nazwiskiem.
Czyli za dużo wysiłku?
MZ: Chodzi bardziej o to, że trudno jest tę sprawę wyjaśnić w przystępny sposób. Trudno też trafić na ewidentne łamanie prawa. Nie jest przecież tak, że każda reprywatyzacja to sprawa kryminalna, choć dzisiaj politycy tak to przedstawiają.
IS: Chodzi o to, że tego tematu nie można rozpocząć od tak, przychodząc prosto z ulicy. Tu nie ma nic na skróty. Żeby się w tym wszystkim jako tako poruszać, trzeba się bardzo wiele nauczyć. Pamiętać, że podstawą zwrotów i reprywatyzacji jest dekret z 1945 roku. Po nim nie było już nic. Nie poprawiła go przecież ustawa reprywatyzacyjna, co daje duże pole do interpretacji adwokatom, sądom, urzędnikom.
Co jest w takiej pracy najtrudniejsze?
MZ: Zdobycie dokumentów. To jest jak składanie puzzli. Czasami kolejne elementy tej układanki zbierałyśmy przez miesiące, a nawet lata.
IS: Najtrudniejsze jest przekonanie bohaterów, żeby opowiedzieli to, o czym wiedzą. To trudne, ponieważ reprywatyzacja dotyczy zamkniętego środowiska. Miałyśmy do czynienia z ludźmi niezwykle doświadczonymi w biznesie reprywatyzacyjnym, którzy nie garną się do opowiadania o kulisach swojego biznesu. Poza tym zbieranie naszych materiałów wymaga dużo czasu.
Ile zajęła paniom praca nad książką?
MZ: Książka powstała w trzy miesiące, ale tylko dzięki temu, że dysponowałyśmy materiałami, które miałyśmy od paru lat. Bazowałyśmy na tym, co już opisałyśmy.
Co jest takiego w książce, czego nie znajdziemy w artykułach, które już mogliśmy przeczytać?
IS: Tutaj historie są pogłębione. Większość adresów dostała twarze. To są historie ludzi. Coś budowali, żyli, byli szczęśliwi, a nagle wszystko się skończyło.
To jest wartość dodana. Że możemy sobie przejść ulicami Warszawy i pomyśleć - a tutaj, przy Targowej 66 swoją kamienicę miała Fanny, ukochana córka majętnego żydowskiego przedsiębiorcy. Fanny kochała kupować buty, żyła po swojemu, a potem już było tylko getto i emigracja. W końcu umarła zapomniana na drugim krańcu świata. A w jej miejsce pojawił się rzutki "reprywatyzator" Marek M.
MZ: Są tam też historie, których nie publikowałyśmy wcześniej. Począwszy od pierwszego rozdziału książki z kulisami pozaurzędowego życia Bolesława Bieruta. Dla nas samych odkryciem było to, że Bierut sam skorzystał na swoim słynnym dekrecie. Że urządził się w wilii skonfiskowanej właścicielom.
Co mnie zaciekawiło to fakt, że same przyznały panie, że w zbieraniu materiału do jednego z artykułów pomagały paniom osoby ze stołecznego ratusza.
IS: To prawda. Ludzie w ratuszu sami mieli już dość, pracowali tam latami, widzieli przecież, co się dzieje. Kilku się przełamało i pomogło. Jak łatwo się domyślić, nie byli to jednak najbardziej wpływowi miejscy urzędnicy.
Od lat konsekwentnie angażują się panie w temat reprywatyzacji. Kiedy zainteresowały się panie tym tematem? Co było wówczas impulsem, aby zacząć zbierać materiały?
IS: Trudno mówić o impulsie. Reprywatyzacja to po prostu jedna z niezwykle ważnych spraw dla Warszawy. Gazeta musiała o tym pisać.
MZ. Przez lata powstawały kolejne teksty, które przechodziły bez echa: o zwracaniu kamienic z ludźmi, o dramacie lokatorów, o tym jak właściciele poczynają sobie w budynkach, o powstającym rynku handlu roszczeniami, o tym że reprywatyzacja zamienia się po prostu w biznes, coraz mniej jest tu wyrównywania powojennych krzywd. Gazeta organizowała debaty, spotkania, były całe cykle artykułów poświęconych reprywatyzacji, apele o ustawę.
Kiedy przyjdzie satysfakcja?
IS: Na pewno cudownym finałem byłoby - w co nie wierzę - przyjęcie ustawy reprywatyzacyjnej. Wówczas część patologii przestałaby istnieć. Bo wszystko, co się wydarzyło wokół tego tematu, to wielkie zaniedbanie kolejnych ekip rządzących po 1989 r. Brak normalnego, cywilizowanego prawa.
MZ: Będę pisała, dopóki będą tematy, a ludzie będą nam ufać i sygnalizować, że coś się działo nie tak.
IS: Jednak po wybuchu afery reprywatyzacyjnej standardy w urzędzie miasta nieco się poprawiły. Wydaje mi się, że teraz nie jest już tak łatwo odzyskać działkę wykorzystując np. znajomości.
MZ: No i mamy tzw. małą ustawę reprywatyzacyjną. Nie ma zwrotów parków, czy szkół., majątku wykorzystywanego dla celów publicznych. Pewne tematy zostały więc zakończone, ale to, co się wydarzyło w przeszłości dalej warte jest opisania, kto wie co się jeszcze wydarzy.
Czy myślą panie, że w swojej najnowszej książce zawarły wszystkie największe patologie i słabości polskiej transformacji?
MZ: Reprywatyzacja to tylko wycinek tych patologii, który pokazujemy w książce. To nasz osobisty przegląd historii, które nas bardzo poruszyły. Na pewno nie jest to pełen obraz.
IS: Ale pewien mechanizm został pokazany. Mechanizm państwa, w którym hulają handlarze roszczeń, adwokaci. Nikt im w tym nie przeszkadza, bo bardzo wiele rzeczy dzieje się zgodnie z prawem. To bulwersuje. Ludzie od reprywatyzacji myślą: jeżeli państwo samo nie umie się bronić, to idziemy coraz dalej. Wiem, że istnieją teorie, że w Warszawie działa jeden wielki, mafijny układ. Ale prawda jest gdzie indziej. Historie z reprywatyzacją w tle to po prostu historie postępującej bezczelności i bylejakości, zaniedbania.
Jest w tym też jakaś beztroska polityków, elit, że to wszystko ułoży się jakoś samo, problem rozwiąże np. upływający czas. A tu się nic samo nie układa. Przez te kilka lat, kiedy obserwowałyśmy, co się dzieje, wiedziałyśmy, że dojdzie do katastrofy.
MZ: Kwintesencją tego, o czym mówimy, są chyba „osiągnięcia” byłej urzędniczki ministerstwa sprawiedliwości, powiązanej rodzinnie z adwokatem od reprywatyzacji. Zarobiła 38 mln zł na odszkodowaniach za bezprawnie przejęte po wojnie nieruchomości. Nie miała nic wspólnego z tamtą krzywdą, po prostu zapłaciła za roszczenia. Kiedy człowiek opisuje takie historie, to pyta sam siebie, czy jest jakaś granica bezczelności? Tyle, że pani urzędniczka te odszkodowania dostawała zgodnie z prawem. Owszem, ma prokuratorskie zarzuty, była zatrzymana, ale tylko dlatego, że nie wpisała dodatkowych funduszy do oświadczeń majątkowych. 38 mln zł to nie jest cała suma, o którą starała się w warszawskim ratuszu.
IS: Tacy ludzie jak pani z ministerstwa sprawiedliwości mogli by żyć dalej z reprywatyzacji, gdyby nie próbowali działać na skróty, nikt by się do nich nie przyczepił. Gdyby nie zależało im aż tak bardzo na szybkim, łatwym zarobku.
Powstał już nawet termin „biznes reprywatyzacyjny”. Kogo obarczyć największą odpowiedzialnością? Sądy? Prokuraturę?
MZ: Polityków, którzy zlekceważyli problem, bo nie przygotowali odpowiedniej ustawy. Tak jak mówiła Iwona - biznes ma szansę zaistnienia tam, gdzie są jakieś luki. Tam, gdzie chodzi o pieniądze, znajdą się też sposoby, żeby do tych pieniędzy dotrzeć. Państwo powinno tego pilnować.
IS: To jest tak, jak powiedział jeden z naszych bohaterów: jedni pieką chleb, inni podbijają buty, a my żyjemy z roszczeń. Ale to, że razem z roszczeniem można było kupić czyjąś krzywdę jest dla mnie niezrozumiałe. I że ta krzywda dziś ma cenę ustalaną przez rynek.
A co panie najbardziej zaskoczyło podczas pracy nad książką?
MZ: Szczerze? Przez lata stykania się z tymi historiami czujemy chyba, że nic nie jest nas już w stanie zaskoczyć. Niektóre sprawy są już oczywiste. Dla niektórych np. to, że handluje się roszczeniami jest szokujące.
IS: Mnie najbardziej zszokowało nie to, co znalazłam w kwitach, tylko sposób, w jaki zachował się stołeczny ratusz. Ekipa, która rządzi tym miastem wiele lat próbowała ignorować sygnały, że coś z reprywatyzacją jest nie tak. Pojawiały się oczywiście deklaracje, że wszyscy jesteśmy po tej samej stronie i wszyscy chcemy rozwiązać aferę reprywatyzacyjną. Kiedy jednak przyszło powiedzieć „sprawdzam”, mam na myśli sprawę Chmielnej 70, nikt nie chciał problemu rozwiązać. Urzędnicy próbowali zepchnąć odpowiedzialność na innych. Jeśli chodzi o "reprywatyzatorów", to nie mam żadnych złudzeń. Co do rządzących miałam, ale straciłam.
MZ: Zdumiewający jest też np. fakt, że o majątki upomina się jakiś kurator z Karaibów. I nie jest to żaden wymysł. Albo to, że urzędnik oraz adwokat mogą mieć wspólną nieruchomość. A jeszcze bardziej zaskakuje kompletny brak reakcji.
IS: Rodzice dyrektora mogą kupić roszczenia. Nikomu to nie przeszkadza.
A historie ludzi?
IS: Bardzo trudno ważyć dramaty i wskazać ten konkretny. Sam mechanizm jest poruszający: mamy do czynienia z lokatorami, którzy przez kilkadziesiąt lat zajmowali mieszkania i czuli się tam, jak u siebie. Wprowadzili się do nich przecież nie na dziko, tylko przysłani przez legalne władze. A potem dowiadywali się z ogłoszenia, że czynsz mają płacić już nie administracji miejskiej, tylko prywatnemu właścicielowi. On mógł dyktować warunki.
MZ: Mnie utkwiła w głowie historia lokatorki z ostatniego piętra kamienicy na Bielanach. Właścicielka wzięła się za remont i robotnicy po prostu zdjęli część dachu. Na poddasze lała się woda. To miał być sposób na to, żeby zmusić kobietę z niepełnosprawnym dzieckiem do szybszej wyprowadzki. Miała już wyrok eksmisyjny i czekała na mieszkanie od miasta. Ciągnęło się to niemiłosiernie długo.
A jak wspominają panie rozmowy z kamienicznikami?
MZ: Lokatorzy miejscy to dla nich często balast. Choć wiedzą, że przejmują albo kupują od spadkobierców dom pełen ludzi, traktują to jak zwyczajny biznes.
IS: Trochę inaczej jest z autentycznymi właścicielami, którzy odzyskują kamienicę po rodzicach czy dziadkach. Mają sentyment do miejsca i ludzi, którzy tam mieszkają. Działają trochę inaczej, wydaje mi się, że w takich przypadkach jest mniej ostrych konfliktów.
A co powiedziałyby panie o pracy aktywistów miejskich? Czy mówimy tutaj o realnej pomocy czy jednak o medialnym szumie?
IS: Trzeba oddać szacunek aktywistom miejskim: stowarzyszeniu Miasto jest Nasze, Jankowi Śpiewakowi. Jest to i praca, i szum, który się tej sprawie zwyczajnie należał.
Po paru miesiącach badań aktywiści załapali, o co w tym wszystkim chodzi. Bo im się chciało. W przeciwieństwie do radnych. Aktywiści byli pierwszym środowiskiem, które realnie zaczęło się interesować reprywatyzacją. Już nie tylko "Gazeta Wyborcza" uważa, że to szalenie ważny temat. Wbrew temu, co teraz próbuje się mówić, jesteśmy dziennikiem, który o reprywatyzacji pisał od lat. Temat się nie przebijał, ale w końcu się to udało.
MZ: Na pewno ważne były nie tylko ruchy miejskie, ale też organizacje lokatorskie. One opowiadały o problemie przez pryzmat osób pokrzywdzonych. Z pozycji lokatorów, którzy tracą mieszkania, którzy są eksmitowani, wyrzucani i przechodzą gehennę.
IS: Lokatorzy to ludzie, którzy mają do tego bardzo emocjonalny stosunek i to ich prawo. Tracą mieszkanie, muszą właściwie zaczynać życie od nowa, więc trudno się dziwić. Ruchy miejskie patrzą na to wszystko z innej pozycji. Kiedy spotkały się te dwa potencjały - świetnie to zagrało.
Czyli tak to będzie wyglądało? Ruchy miejskie, media będą nakreślały problem, a politycy będą się zmieniać, ale wciąż będą udawać, że problem nie istnieje?
IS: Widzimy, że na ustawę reprywatyzacyjną nie ma szans.
MZ: Ma powstać komisja ds. reprywatyzacji, ale tylko i wyłącznie do rozliczania. Uznana za twór oparty o niekonstytucyjne przepisy, łączący w sobie kompetencje organów administracji publicznej, sądów cywilnych i organów ścigania. Na dodatek nie wiemy, jak będzie badała i co właściwie będzie badała. Pula do sprawdzenia to 4 tys. zwrotów w Warszawie. Jak ta dziesięcioosobowa komisja będzie dobierała sprawy do badania? Nie mam pojęcia. To będzie cyrk pod publiczność.
