"Tusk, zanim mnie wypromował na kandydatkę, zrobił badania" [ROZMOWA Z HANNĄ GRONKIEWICZ-WALTZ]

Zakupy robi koło domu w Wawrze, sukienki kupuje w Śródmieściu. Nad Wisłą rzadko bywa, ale w jednej z tamtejszych knajp spotykała się ze współpracownikami. Nie chce pomnika Lecha Kaczyńskiego na Krakowskim Przedmieściu, a w sprawie zwrotu działki na pl. Defilad zdania nie zmienia. Jaka jest Hanna Gronkiewicz-Waltz prywatnie i co mówi o rewitalizacji Pragi, reprywatyzacji i aktywistach miejskich?

Spodobało ci się? Polub nas

Rozmowa z Hanną Gronkiewicz-Waltz, prezydent Warszawy

Prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-WaltzPrezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz Fot. Albert Zawada / Agencja Gazeta Miło Cię widzieć.

- ???

Nie, żebym zwracał się tak bezpośrednio, ale pani to się jakoś kojarzy?

- Chyba nie...

To jest hasło, które od dwóch lat widnieje na moście Gdańskim, a nocą świeci jako neon.

- Ach, oczywiście, widziałam w internecie. Po prostu rzadko tamtędy jeżdżę.

Dla mnie to już jeden z nowych symboli Warszawy.

- Mnie się z kolei najbardziej kojarzą różnokolorowe podświetlenia mostów.

Hasło "Miło Cię widzieć" jest lepsze niż oficjalne "Zakochaj się w Warszawie"?

- "Zakochaj się w Warszawie" jest fajne, mimo że nie my je wymyśliliśmy, tylko nasi poprzednicy. Jeśli coś jest dobre, to tego nie zmieniam. Uważam, że "Zakochaj się w Warszawie" jest bardziej energetyczne.

A "Miło Cię widzieć" bardziej zapraszające.

- I trochę bardziej oficjalne.

Wygrało z "Warszawskimi słoikami".

- I dobrze. Jest lepsze niż "słoiki".

Neon 'Miło Cię Widzieć' na moście GdańskimNeon "Miło Cię Widzieć" na moście Gdańskim Fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta Neon "Miło Cię widzieć" na moście Gdańskim, fot. Adam Stępień / Agencja Gazeta

Pani często chodzi nad Wisłę?

- Ostatnio to głównie przy okazji różnych wystaw i półoficjalnych uroczystości.

A prywatnie zdarza się pani wyskoczyć na bulwar albo plażę?

- Szczególnie jak przyjeżdżają do mnie przyjaciele. Najczęściej jednak siedzę u siebie w Wawrze.

Bo wie pani, że nad Wisłą koncentruje się teraz życie? Od wczesnej wiosny do późnej jesieni, niekoniecznie w weekend, można tam spotkać tysiące warszawiaków.

- Widzę ich, jak wracam do domu.

I nie ma pani czasem takiej pokusy, żeby się zatrzymać, zejść do tych ludzi i z nimi porozmawiać? Może to byłoby inspirujące w kontekście zmian w Warszawie?

- Myślę, że oni tam przychodzą po to, by poprzebywać w swoim towarzystwie. A tu nagle przyjdzie jakaś kobieta, nawet jeśli jest prezydentem, i będzie ich pytać o wszystko.

Widziałem nad Wisłą pani zastępcę, Jarosława Jóźwiaka, który przechadzał się między grupkami imprezujących ludzi i oni traktowali go jak swojego ziomka.

- Żeby być tak traktowanym, to trzeba tam często bywać. Moi młodsi współpracownicy, jak właśnie Jarek, Michał Olszewski czy Marcin Wojdat chodzą w te miejsca. Myślę, że ludzi w moim pokoleniu jest tam mniej. Ale byłam tam dwa razy w... Ojej, taka znana nazwa, zapomniałam, skleroza... (śmiech)

A w którym miejscu?

- Przy Cyplu Czerniakowskim. Już wiem! To Cud nad Wisłą.

Poszła pani na drinka?

- Nie, chciałam zobaczyć, jak tam jest, więc wybrałam się w towarzystwie moich chłopaków. Ale spotykałam się tam także służbowo w ubiegłym sezonie.

I co, nie spodobało się pani to miejsce na tyle, żeby od czasu do czasu tam przyjść?

- Ja nie mam na to czasu, bo pracuję najczęściej do godz. 19-20.

No to tam się dopiero zaczyna.

- Ale mam jeszcze 90-letnią mamę, męża, troje wnuków, córkę i potrzebuję trochę życia prywatnego, a nie tylko towarzyskiego.

Nad Wisłą dużo mówi się o Warszawie, bo stamtąd świetnie widać nasze miasto, szczególnie z prawego brzegu.

- Wiem, bo często rozmawiam o tym z moimi współpracownikami.

Klubokawiarnie nad Wisłą nieopodal Portu CzerniakowskiegoKlubokawiarnie nad Wisłą nieopodal Portu Czerniakowskiego Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta Klubokawiarnie nad Wisłą nieopodal Portu Czerniakowskiego, fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Prawy brzeg się zmieni?

- Prawobrzeżne dzielnice na pewno, ale samo nabrzeże nie. Zawsze będzie takie dzikie.

I nadal będzie można rozpalić sobie ognisko, pić alkohol i nie przejmować się, że przyjdzie straż miejska i wlepi mandat?

- Prawy brzeg jest pod tym względem uprzywilejowany. Dzięki rewitalizacji szybciej będzie rozwijała się cała Praga, a nie tylko jej część nadwiślańska, bo to była mocno zaniedbana dzielnica. Mieszkam po tamtej stronie Wisły już od 20 lat, najpierw na Pradze-Południe, a teraz w Wawrze.

To pani powiedziała kiedyś...

- ... że Praga jest cool?

Akurat nie o tym myślałem. Chodziło mi o wypowiedź dotyczącą obwodnicy Pragi. Powiedziała pani, że "nie chce, żeby ktoś szybko przez Pragę przelatywał i się na niej nie zatrzymywał".

- I ją podtrzymuję. To jest jedno ze stwierdzeń, które nie wiadomo czemu ośmieszono, bo jest absolutnie prawdziwe. Chciałam, żeby życie na Pradze tętniło. Stąd pomysł budowy Europejskiego Centrum Muzyki Sinfonia Varsovia, działa już Muzeum Warszawskiej Pragi i druga linia metra. Ruszyła budowa Trasy Świętokrzyskiej. Mam nadzieję, że uda się uporządkować Park Skaryszewski.

Ale rozsierdziła pani tym stwierdzeniem mieszkańców Pragi, bo dla nich korki są uciążliwe.

- Korki zawsze są uciążliwe w dużych miastach. Myślę, że mieszkańcy są zadowoleni, że Praga się zmienia. Remontujemy kamienice nadrabiając wieloletnie zaniedbania. Mamy centralny odcinek II linii metra. Nawet takie drobne elementy jak na przykład oświetlenie bożonarodzeniowe zmienia postrzeganie tej części naszego miasta. Do tego dochodzą nowe tramwaje, wyremontowane torowisko wzdłuż Targowej.

I ruch tranzytowy przez środek dzielnicy.

- Nam zależy, żeby zatrzymywać się np. przy Muzeum Warszawskiej Pragi.

Pani chyba żartuje?

- Nie. Uważam, że mieszkańcy powinni tam przychodzić. Tak samo zachęcam ich do słuchania darmowych koncertów muzyki klasycznej w Sinfonia Varsovia. Teraz przy Teatrze Powszechnym, który od kilku lat stara się integrować lokalną społeczność, otwarto ogród, gdzie można wziąć udział w dyskusji, warsztatach albo akcjach artystycznych. Krótko mówiąc, na Pradze się dzieje.

A niektórzy mieszkańcy nadal nie mają własnej łazienki, tylko korzystają ze wspólnej na korytarzu.

- No i to już się zmienia. Po to właśnie jest nasz program rewitalizacji Pragi.

Co się tak naprawdę kryje pod tym hasłem?

- Rewitalizacja będzie dotyczyć głównie trzech dzielnic: Pragi-Północ, Pragi-Południe i Targówka. W ciągu kilku lat całkowicie wyremontujemy zapuszczony Pałacyk Konopackiego, gdzie powstanie centrum lokalne. Jesienią otwarte zostanie Centrum Kreatywności na Targowej, które będzie ośrodkiem wspierającym przedsiębiorczość. Czynne jest już Muzeum Warszawskiej Pragi, a w Koneserze działa kampus Google'a.

Ale dla mieszkańców Pragi, którzy nadal żyją bez wody, prądu czy ogrzewania, takie inwestycje nie mają żadnego znaczenia.

- Będziemy modernizować i rozbudowywać kamienice, podłączać je do miejskich sieci. Planujemy też budowę nowych mieszkań komunalnych. Część mieszkańców na czas remontu będziemy musieli przenieść.

I co się z nimi stanie?

- Dostaną inne mieszkania komunalne. W ciągu kilku ostatnich lat zbudowaliśmy ponad 3 tys. nowych mieszkań. Na przykład oddane 5 lat temu lokale na Jagiellońskiej, gdzie przeprowadzili się ludzie ze Szmulowizny, może i mają nieco mniejszy metraż, ale są dobrze wyposażone i mają odpowiedni standard.

Pozbawiona dachu kamienica przy ul. Wołomińskiej, na Szmulkach w Warszawie Pozbawiona dachu kamienica przy ul. Wołomińskiej, na Szmulkach w Warszawie  FRANCISZEK MAZUR Pozbawiona dachu kamienica przy ul. Wołomińskiej na warszawskiej Pradze, fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Na ul. Grodzieńskiej, gdzie 4 lata temu otwierała pani nową czynszówkę, po dwóch dniach odpadła część elewacji.

- Ta ściana to była zewnętrzna część. Niedoróbka.

Ale chciałaby Pani mieszkać w takim budynku?

- Tę ścianę zaraz naprawiono. Takie pomyłki się zdarzają również w innych budynkach. Kiedy kupiłam sobie dom w Międzylesiu, to po półtora roku ściany mi popękały, bo budynek osiadał. Tam na Golędzinowie przyszła młoda rodzina po odbiór kluczy i zapytałam ich, o ile większe mają teraz mieszkanie. A oni na to, że metraż jest identyczny. To pytam, czemu zamieniają stare na takie samo. "Wie pani" - mówi mężczyzna - "Bo u nas przez całą zimę jest 12 stopni. Żona grzeje się w pracy, dzieci w szkole, a ja kładę kable i się w ogóle nie ogrzewam". Więc dla tych ludzi to jest zmiana standardu. I my to na pewno będziemy robić.

Ale to są małe getta, jak to w Golędzinowie. Mamy kilka bloków, a wokół pustka. Sąsiadami tej rodziny będą ludzie, którym także się nie powiodło w życiu.

- Dlatego poza twardymi inwestycjami prowadzimy również działania "miękkie", integrujące mieszkańców. Jak się wyprowadziłam ze swojego osiedla na Ostrobramskiej, to później dawni sąsiedzi mówili mi, że strasznie podupadło. Jednak gdy po kilku latach poszłam do swojego bloku odwiedzić mieszkańców, znów było przyjemnie i czysto. Był taki okres, że na osiedlu Za Żelazną Bramą było ekskluzywnie i po znajomości można było dostać mieszkanie, a potem stało się z różnych powodów problematyczne.

To jak za kilka lat, gdy skończy się program rewitalizacji, będzie wyglądała Praga?

- Powinna być przede wszystkim bardziej zróżnicowana. Tu będą osiedlać się ludzie wolnych zawodów. Wstawimy tzw. plomby, czyli nowe budynki między istniejące kamienice. Ale wiem, że mieszkańcy Pragi są przywiązani do swoich miejsc i nie chcą, żeby im za dużo zmieniać. Więc nadal będzie np. Bazar Różyckiego, choć zmodernizowany.

A co pani jeszcze zrobi do końca swojej trzeciej kadencji, czyli do 2018 roku?

- Na pewno w ciągu dwóch lat powstaną nowe żłobki, przedszkola i szkoły. W przyszłym roku oddamy kolejny fragment bulwarów nad Wisłą. Już rozkręcają się prace przy wydłużaniu drugiej linii metra na Pradze i Targówku. Co więcej? Trzeba zajrzeć do Wieloletniej Prognozy Finansowej, bo tam jest wszystko zapisane.

Są jeszcze takie projekty, których pani nie zrealizowała ze swojego pierwszego programu sprzed 10 lat.

- Ale ile udało się zrealizować tych, które były nieplanowane?

Z mostem Krasińskiego się nie udało.

- Bo padł ofiarą kryzysu gospodarczego z 2008 roku. Wtedy musiałam obniżyć wydatki na inwestycje o 3 miliardy złotych. Plan został zmniejszony ze względu na niskie dochody miasta. Ale z tego pomysłu się nie wycofujemy, tylko przekładamy na później budowę mostu, ale już dziś rozmawiamy na ten temat z mieszkańcami, niedawno zakończyły się konsultacje.

W zeszłym roku wydano na inwestycje w Warszawie najmniej od dekady.

- Rzeczywiście, na dzień 31 grudnia było mniej niż planowaliśmy, ale żadna inwestycja nie została skreślona.

Miało być 2,5 miliarda złotych, a wyszło aż o ponad miliard mniej.

- To jest związane m.in. z odwołaniami firm, które biorą udział w przetargach. Tak było np. w przypadku budowy Szpitala Południowego. Odwołania ciągną się od 2014 roku. A z kolei odbudowa mostu Łazienkowskiego jest przykładem prostej procedury.

Ale to była sytuacja nadzwyczajna, bo most się spalił.

- No tak. Ponieważ była to wyjątkowa sytuacja, mogliśmy skorzystać z prostszej procedury. Wykonawcę wybraliśmy w trybie tzw. negocjacji bez ogłoszenia. Spytaliśmy kilku oferentów, jak chcą odbudować most. To pokazuje, że bez procedury odwoławczej prace udało się wykonać w niecały rok. Przed nami jeszcze budowa przeprawy rowerowej w tym miejscu.

Most Łazienkowski na ukończeniu. Połączenie płyt z udziałem Prezydent Hanny Gronkiewicz Waltz i Prezydenta Jacka WojciechowiczaMost Łazienkowski na ukończeniu. Połączenie płyt z udziałem Prezydent Hanny Gronkiewicz Waltz i Prezydenta Jacka Wojciechowicza Fot. Jacek Marczewski / Agencja Gazeta Hanna Gronkiewicz-Waltz ze swoimi współpracownikami wizytuje (od)budowę mostu Łazienkowskiego, fot. Jacek Marczewski / Agencja Gazeta

Przecież trudności z przetargami i odwołania to nic nowego.

- Kiedyś było ich mniej. Nie mieliśmy aż takich problemów w przypadku budowy stadionu Legii, Centrum Nauki Kopernik czy Muzeum Historii Żydów Polskich.

Ale już w przypadku drugiej linii metra czy mostu Północnego były odwołania. Mieszkańcy oczekują, że zapowiadane inwestycje będą realizowane. A jeśli chodzi o zeszły rok, to jest ogromna dysproporcja między tym, co obiecano, a tym, co zrobiono.

- Często to jest niezależne od nas. Musimy wykupić działkę pod inwestycje miejskie, tak jak było z Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Właściciele tych nieruchomości najczęściej nie akceptują odszkodowań wycenionych przez rzeczoznawców. Odwołują się i idą z nami do sądu.

Ale to nie jest nowość 2015 roku.

- Proporcjonalnie jest. Diametralnie zmieniliśmy też podejście do udziału mieszkańców przy inwestycjach. Teraz w każdej dziedzinie rozmawiamy z mieszkańcami. Między innymi dlatego inwestycje się przeciągają, ale dzięki temu są akceptowane społecznie. W sprawie przedłużenia Trasy Świętokrzyskiej wielokrotnie spotykaliśmy się z mieszkańcami i zmienialiśmy jej przebieg. Dojrzałość społeczna powoduje, że pewne sprawy załatwia się dłużej. Coraz więcej ludzi zgłasza uwagi do wyłożonych planów zagospodarowania przestrzennego, ale dzięki temu robi się to też lepiej, przynajmniej w ocenie tych, którzy zabierają głos. Między moją pierwszą a trzecią kadencją jest diametralna różnica, jeśli chodzi o sposób zarządzania miastem. Ludzie są teraz bardziej aktywni, dlatego staram się dostosować do oczekiwań mieszkańców. Stąd pomysł budżetu partycypacyjnego.

Głosowała pani?

- Tak, ale nie mogę powiedzieć na co, bo skłócę się z sąsiadami. (śmiech)

Niech pani powie.

- Mogę zdradzić, że chodzi o projekt z Międzylesia, gdzie mieszkam.

W poprzednich latach pani głosowała?

- Tak i też wsparłam pomysł z mojej dzielnicy.

Był zwycięski?

- Już nie pamiętam, ale chyba nie. Tutaj głos prezydenta miasta liczy się tak samo, jak głos każdego innego mieszkańca czy mieszkanki.

Czy ta forma współdecydowania o zmianach w naszym otoczeniu się sprawdza?

- Myślę, że tak, choć można ją przecież modyfikować. Mieszkańcy mają wiele pomysłów, chce im się je zgłaszać, promować, zachęcać do głosowania i to jest fajne.

Ale często słyszą "nie da się".

- Teraz już coraz rzadziej. To jest nowe nie tylko dla mieszkańców, ale i dla urzędników. Ci pierwsi uczą się, że nie wszystko jest możliwe do zrealizowania oraz ile te działania kosztują, a ci drudzy, że nie mogą mówić: "nie, bo nie".

Szefowa drogowców rok temu zbyt często mówiła "nie ma takiej opcji" i pani ją zwolniła. Jej następcą został Łukasz Puchalski, który na swoją pierwszą konferencję przyszedł w koszulce "sprawdzimy, jakie są opcje".

- I tak działa. Pani dyrektor natomiast była dobra do rzemieślniczej roboty, ale zabrakło jej artystycznego podejścia w pracy.

Łukasz Puchalski, nowy szef ZDM (w białej koszulce) na konferencji inaugurującej jego kierowanie tą instytucją
Łukasz Puchalski, nowy szef ZDM (w białej koszulce) na konferencji inaugurującej jego kierowanie tą instytucją  Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta Łukasz Puchalski, szef ZDM, na swojej pierwszej konferencji w białej koszulce z napisem "Sprawdzimy, jakie są opcje", fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta

Gdy rok temu pytałem Łukasza Puchalskiego , czy jest pani pupilkiem, nie chciał odpowiedzieć. Jest?

- Muszę być sprawiedliwa tak jak matka, która nie może powiedzieć, że woli jedno dziecko od drugiego, bo wszystkie kocha się po równo. I wymaga od nich też po równo. Co prawda mam tylko córkę, ale za to troje wnucząt. Łukasz Puchalski na pewno jest docenianym pracownikiem. Jeśli zgłasza jakieś uwagi, to zawsze słucham ich z uwagą.

Po ostatnich wyborach usłyszeliśmy, że to będzie pani ostatnia kadencja.

- Ciągle słyszę, że będzie skrócona. Jeśli np. PiS podzieli Mazowsze i wydzieli z niego Warszawę przed zakończeniem kadencji, to wystartuję we wcześniejszych wyborach. A jeśli ją spokojnie zakończę, to będzie to moja ostatnia kadencja. 12 lat to tak, jak Michael Bloomberg (burmistrz Nowego Jorku w latach 2002-2013 - przyp. red.). Ależ się porównałam (śmiech), może zbyt ambitnie.

Kto będzie pani następcą? Łukasz Puchalski powiedział mi, że przyjmuje każdą pani propozycję. Wystawi go pani w najbliższych wyborach prezydenckich?

- To nie ja będę wskazywać następcę. To musi być bardzo precyzyjna robota. Tusk zanim mnie wypromował na kandydatkę, zrobił badania. Sprawdził poparcie dla kilku osób i wyszło, że ja mam największe szanse na zwycięstwo.

To będą ludzie z wielkiej polityki czy ktoś z pani warszawskiego otoczenia?

- Sprawdzimy nazwiska osób, które chciałyby wystartować i sprawdzimy, jakie mają poparcie.

Pani się otacza młodymi ludźmi.

- Nie tylko, choć mam rzeczywiście wielu młodych prężnych współpracowników. Wiceprezydenci są w różnym wieku: jeden jest mniej więcej w moim wieku, drugi jest 10 lat młodszy, trzeci jest w wieku mojej córki, a czwarty jest od niej młodszy.

To Jarosław Jóźwiak, którego widać na mieście. A to tańczy na stole pod Pałacem Kultury, a to rozdaje pudełka na pety imprezującym nad Wisłą. Pani ma już swojego faworyta?

- Ja bym chciała, żeby wybory wygrał ktoś, kto naprawdę zna to miasto, umie rozmawiać z mieszkańcami i będzie po prostu dobrym prezydentem.

Ale pani nadal cieszy się całkiem niezłym poparciem wśród warszawiaków. Tego dowodzi nasza sonda. Wyszedłem na Świętokrzyską i zapytałem stu mieszkańców o to, kto ma największy wpływ na to, co dzieje się w naszym mieście . Najwięcej osób wskazało panią. Także ci, którzy bardzo negatywnie oceniają pani prezydenturę.

- Bo chodziło o wpływ. Gdyby pan zapytał o poparcie, to padłyby pewnie też inne nazwiska.

Aktywiści miejscy często mówią, że to deweloperzy mają największy wpływ.

- Ja mam przede wszystkim background finansowy i umiem liczyć. Nie lekceważę aktywistów, bo są kreatywni, mają dobre pomysły i zawsze z uwagą słucham ich propozycji, zwłaszcza tych konstruktywnych. Niestety często jednak panuje u nich myślenie w stylu: "nieważne skąd weźmiemy pieniądze, chcemy to i tamto". A w Warszawie aż 50 procent dochodów pochodzi z podatku PIT, więc tu trzeba nie tylko pracować, ale też rozliczać podatki.  Dzięki temu są środki na różne działania. Margaret Thatcher mówiła: "Nie ma czegoś takiego jak publiczne pieniądze. Są tylko pieniądze podatników". W Brighton usłyszałam, że dzięki udziałowi w budżecie partycypacyjnym mieszkańcy nie tylko wybierają potrzebne inwestycje, ale też uczą się liczyć pieniądze i sprawdzać, co ile kosztuje.

Happening Miasto Jest Nasze na Radzie WarszawyHappening Miasto Jest Nasze na Radzie Warszawy Miasto Jest Nasze / Twitter Happening organizowany przez członków Stowarzyszenia Miasto Jest Nasze na sesji Rady Warszawy poświęconej reprywatyzacji na pl. Defilad, fot. Twitter/Miasto Jest Nasze

To może wziąć aktywistów pod swoje skrzydła? Gdyby połączyć ich pomysłowość i młodzieńczą energię z pani chłodną, finansową kalkulacją, to może by wyszło z tego coś pozytywnego i przestaliby panią krytykować.

- Oni są dość aktywni w naszych miejskich zespołach. A mnie atakują pojedynczy aktywiści.

Miasto Jest Nasze to nie pojedynczy aktywiści.

- To niech mi pan powie, czemu MJN jest tak podzielone w radzie Śródmieścia?

Tam się podzielili, ale wspólnie panią atakują choćby za sprawę zwrotu działki przy Pałacu Kultury. Chodzi o Chmielną 70. Miasto zwróciło tę działkę w 2012 roku, a według "Gazety Stołecznej" jej właściciel dostał już odszkodowanie w latach 50.

- Najświeższe informacje z Ministerstwa Finansów mówią, że pan Holger odmówił przyjęcia odszkodowania od rządu duńskiego. To dodatkowo potwierdza, że nie zrzekł się prawa do nieruchomości. My moglibyśmy zawiesić postępowanie wtedy, gdyby ministerstwo wszczęło postępowanie o przejściu nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa. A tego - co jest zastanawiające - nie zrobiło aż do kwietnia tego roku. Czekamy teraz na jego zakończenie. Wniosek, że odszkodowanie zostało wypłacone, był błędny. Nam też bardzo zależy na wyjaśnieniu wszelkich wątpliwości.

A jeśli się okaże, że nie był błędny?

- To będzie normalna procedura wznowienia postępowania.

I co dalej?

- Jeśli się okaże, że mamy do tego podstawy, będziemy chcieli odzyskać tę część działki. Trzeba też przypomnieć, że wątpliwości dotyczą części tej działki. Czekamy na działania Ministerstwa.

I miasto będzie to musiało wytłumaczyć warszawiakom.

- I to oczywiście zrobimy. Temu ma służyć m.in. przygotowywana biała księga. Każda sprawa reprywatyzacyjna jest inna, nie są to łatwe postępowania. Tę konkretną sprawę bada Ministerstwo Finansów, sprawdzają służby. Skoro nasza interpretacja została potwierdzona w sądzie w maju tego roku, to znaczy, że jest prawdziwa. W pierwszej kolejności musi zostać wydana decyzja ministra finansów, a ten przez kilka lat nie wydawał żadnych decyzji w tej sprawie.

Wtedy kiedy rządziła Platforma z PSL-em.

- Nic na to nie poradzę. Nie ma co mieszać tu polityki, to niedopełnienie obowiązków przez urzędników ministerstwa.

Czemu nie poszła pani na sesję poświęconą zwrotowi tej działki, żeby wszystko wytłumaczyć, tylko była pani na otwarciu Warsaw Spire, co zirytowało aktywistów?

- To jest półprawda, bo Warsaw Spire był otwierany o godz. 20, a sesja zakończyła się ok. 18.30.

No ale pani tam nie było. Czemu?

- Nie poszłam tam, bo miałam inne obowiązki. Mamy taki zwyczaj, że informacje przedstawiają wiceprezydenci odpowiedzialni za daną dziedzinę. W tym przypadku temat wyjaśniał Jarosław Jóźwiak. A na sesji chciano zrobić happening, niewiele osób chciało słuchać naszych wyjaśnień.

To nie lepiej było się tam pojawić i odpowiedzieć na wszystkie zarzuty?

- Z mojej inicjatywy została przekazana ośmiostronicowa notatka dla każdego radnego i każdego dziennikarza. To ja poprosiłam, żeby na sesji rady miasta pojawił się punkt "informacja prezydenta".

Wiceprezydent ogłosił, że miasto będzie chciało odzyskać działkę.

- Na stronach internetowych Ministerstwa Finansów na koniec 2015 roku, czyli w okresie kiedy już rządziła tzw. "dobra zmiana", nie było tego adresu. Kiedy zrobiło się głośno wokół tej sprawy, to nagle w kwietniu resort finansów odnalazł jakieś dokumenty, ale już było po zwrocie działki. Teraz mają to wyjaśnić. Ale sąd o tyle przyznał nam rację, że jak chcieliśmy się zabezpieczyć i zrobić tzw. zastrzeżenie do księgi wieczystej, to nam odmówił i kazał czekać na decyzję Ministerstwa Finansów. To jest kwestia interpretacji przepisów.

To dlaczego pani nie wyjdzie i tego nie powie?

- Mówiłam to już 10 razy. Ale oczywiście, jeśli trzeba będzie, powiem jedenasty.

Ale pani na tym traci. Mieszkańcy czytają gazety, słuchają aktywistów miejskich, którzy świetnie się odnajdują w mediach społecznościowych i w ten sposób przebijają ze swoim przekazem. Nie lepiej to wszystko wyjaśnić?

- Wyjaśniamy. Choć oczywiście nasze tłumaczenia czasem wydają się nudne. Nic na to nie poradzę. Wcale nie jest tak łatwo się przebić z konkretnymi, często niełatwymi szczegółami prawnymi. Głównie chodziło i chodzi o to, żeby zrobić happening i mi dołożyć.

Aktywiści w sali obrad Rady WarszawyAktywiści w sali obrad Rady Warszawy Fot.Razem/twitter Aktywiści miejscy na sali obrad podczas sesji Rady Warszawy poświęconej reprywatyzacji na pl. Defilad, fot. Twitter/Partia Razem

Wyciąga pani jakąś naukę z zamieszania wokół zwrotu działki?

- Przygotowujemy białą księgę reprywatyzacji, gdzie opisujemy stan prawny, co zrobiliśmy, jakie akty prawne wnieśliśmy. Oraz - co dla mnie osobiście jest bardzo ważne - w jaki sposób wspieramy lokatorów w zwracanych kamienicach.

Czyli zrobicie to, czego domagała się opozycja w radzie miasta?

- Oni bez przerwy czegoś się domagają. Informacja o tym, do jakich działek są roszczenia, jest od czterech lat w internecie. Jesteśmy otwarci.

Ale tu chodzi o szczegóły.

- Osiem stron notatki o jednym - skomplikowanym zresztą - postępowaniu zwrotowym to chyba dość dużo, tam jest wszystko szczegółowo opisane.

I dotyczy tylko jednej konkretnej działki. A opozycji chodzi o to, żeby dać informację "kto, kiedy, jak, za ile" o każdej nieruchomości, do której są roszczenia.

- Nie da się opisać każdej z 4 tys. nieruchomości. Musiałabym zatrudnić do tego kilkaset osób.

Widziała pani budy na rogu Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej?

- To też pokazuje działanie dekretu Bieruta. To działka zwrócona panu Kossowi, którą może dysponować, jak chce. Wygrał z nami w Strasburgu.

Miasto nic w tej sprawie nie może zrobić?

- Nie mamy takich uprawnień. Ale walczyliśmy o zdjęcie nielegalnych reklam, które stawały na tej działce.

Budy przy stacji Świętokrzyska Budy przy stacji Świętokrzyska  Fot. Dariusz Borowicz/AG Budy stojące na rogu Świętokrzyskiej i Marszałkowskiej, fot. Dariusz Borowicz / Agencja Gazeta

Nie denerwuje pani, że od tylu lat wokół Pałacu Kultury nic nowego nie wyrosło? Warszawiacy już nie chcą tej pustki na pl. Defilad.

- Ale jak oddajemy działki, żeby coś tam wyrosło, to wszyscy mówią: "po co je oddajecie", a to nie są nasze tereny. Tam przed wojną miasto tętniło życiem. Wiem, bo mój ojciec był warszawiakiem i mówił, że to była najciekawsza część stolicy.

Żeby życie tam wróciło, to trzeba jak najszybciej rozwiązać sprawę...

- ... reprywatyzacji, ale to jest w gestii Sejmu. Ja mogę tylko naprawiać szkody, które wynikają z dekretu Bieruta. Każdy znacjonalizowany właściciel mógł wnosić o użytkowanie wieczyste, ale tak się nie działo. I teraz te decyzje odmowne są unieważniane, a miasto jest zobowiązane oddawać działki.

A co z głazem upamiętniającym Lecha Kaczyńskiego przed wejściem do budynku ratusza?

- Trwa postępowanie wyjaśniające. Możliwości są dwie: albo zostanie stamtąd zabrany, albo trzeba go zalegalizować, a do tego potrzebne są wszystkie zgody. Ten głaz nie jest ładny, ale prawdopodobnie uzyskałby naszą zgodę, gdyby był normalnie procedowany. Jest jednak jeden warunek. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa uznała, że słowo "poległ" stosuje się tylko do żołnierzy, którzy giną na polu bitwy, więc powinno być zastąpione słowem "zginął".

Stołeczny konserwator zabytków mówi, że to samowola.

- To prawda. Inicjatorzy budowy tego pomnika powinni od początku działać legalnie. Jeśli nie zdecydują się go zalegalizować, trzeba będzie go stąd zabrać.

Minister kultury może interweniować?

- Ci, którzy postawili głaz, mogą się odwołać do generalnego konserwatora zabytków, którym jest wiceminister kultury.

I wtedy tę decyzję będzie musiała pani zaakceptować?

- Tylko po co to wszystko? Nie lepiej było od samego początku działać legalnie? Zgodę na tablicę przecież dostali, nam chodziło o napis.

PiS w rocznicę katastrofy smoleńskiej odsłonił w Warszawie tablicę pamiątkową poświęconą prezydentowi RP Lechowi PiS w rocznicę katastrofy smoleńskiej odsłonił w Warszawie tablicę pamiątkową poświęconą prezydentowi RP Lechowi  Fot. Jacek Marczewski / Agencja Gazeta Odsłonięcie tablicy upamiętniającej Lecha Kaczyńskiego w szóstą rocznicę katastrofy smoleńskiej, fot. Jacek Marczewski / Agencja Gazeta

Jarosław Kaczyński wskazał już, gdzie staną pomniki smoleńskie.

- Na prawo most, na lewo most... (prezydent nuci) Tu na lewo będzie, tu na prawo stanie... (prezydent gestykuluje) Ja nie chcę być odpowiedzialna za psucie Krakowskiego Przedmieścia. Uważam, że one tam nie powinny stanąć. Na razie decyzja w sprawie umiejscowienia pomników leży w kompetencjach Rady Warszawy.

A co ma myśleć warszawiak, który od prezesa PiS słyszy, gdzie pomniki staną, a od pani, że nie będzie na to zgody?

- Jeśli będą naruszone procedury, to nikt na mnie nie wymusi decyzji. Gdzie niby ten pomnik Lecha Kaczyńskiego ma stanąć? Miejsce między marszałkiem Piłsudskim a Bolesławem Prusem to nowa propozycja, ale to jest na Osi Saskiej, więc co? Ma stanąć między "domem bez kantów" a Hotelem Europejskim? I będzie tak brzydki, jak ten głaz? Przede wszystkim trzeba zrobić konkurs na pomnik dla wszystkich 96 ofiar katastrofy smoleńskiej, a nie tylko dla Lecha Kaczyńskiego.

Pani może zapewnić, że nie zgodzi się na postawienie tych pomników?

- Chcę, żeby to było zgodne z prawem i procedurami. Przed 30. rocznicą mszy na pl. Zwycięstwa zorganizowaliśmy konkurs na upamiętnienie miejsca, gdzie przemawiał Jan Paweł II. Nadeszło 120 projektów, były wtedy określone wymogi, było jury. Teraz także musi być jakiś komitet budowy, powinien zostać ogłoszony konkurs, najlepiej międzynarodowy. Nie rozumiem też, czemu ma powstać pomnik dla samego Lecha Kaczyńskiego.

Jest bratem Jarosława.

- No i to jest odpowiedź. Budowa pomnika nie polega na tym, że ktoś wskazuje, gdzie on ma stanąć, tylko zbiera się komitet i dyskutuje. Według mnie Krakowskie Przedmieście jest skończonym układem.

I salonem Warszawy. Mocno się zmieniło po remoncie, tak jak ostatnio metamorfozę przeszła ulica Świętokrzyska. Dobrze, że jest tam więcej miejsca dla pieszych, a jezdnia jest węższa. Szkoda, że tak niewiele jest zieleni. Zaraz po otwarciu drugiej linii metra, mieszkańcy śmiali się z rachitycznych drzewek w gigantycznych donicach. Czy Świętokrzyska też jest skończonym układem?

- Konsultujemy teraz zwycięski projekt z budżetu partycypacyjnego "Zielona Świętokrzyska". Dzięki temu na tej ulicy i na placu Powstańców Warszawy przybędzie ok. 190 drzew.

Nagle się okaże, że jednak instalacje podziemne nie przeszkadzają, by rosła zieleń.

- To jest eksperyment, który pierwszy raz zrobiliśmy na bulwarach. Testowaliśmy tam specjalną metodę sadzenia drzew. Teraz sprawdzimy, czy się przyjmą, mimo że pod spodem idą kable.

Ul. Świętokrzyska. Na wyremontowanej ulicy stanęły drewniane donice z drzewkami Ul. Świętokrzyska. Na wyremontowanej ulicy stanęły drewniane donice z drzewkami  fot. Dariusz Borowicz Ulica Świętokrzyska po remoncie - z drewnianymi donicami i rachitycznymi drzewkami, fot. Dariusz Borowicz / Agencja Gazeta

Nie można było tego zrobić, gdy oddawano Świętokrzyską po zakończeniu budowy metra?

- Nie mieliśmy wtedy czasu na eksperymentowanie. Trzeba było szybko odtworzyć ulicę. Zresztą szereg drzew pozostał na Świętokrzyskiej.

To tak brzmi, jakby ich tam było naprawdę dużo.

- Od Marszałkowskiej do ronda ONZ prawie wszystkie drzewa zostały.

Podoba się pani nowa Świętokrzyska?

- Teraz jest taka tendencja na świecie, żeby centrum miasta było przyjaźniejsze dla pieszych. I nie chodzi tylko o to, by na weekend robić deptak, tak jak się dzieje na Nowym Świecie i Krakowskim Przedmieściu. Chodzi też o zwężanie ulic i zmniejszanie liczby miejsc parkingowych. No i jeździmy transportem publicznym.

A pani korzysta z komunikacji miejskiej?

- Jeśli nie jeżdżę samochodem, to zawsze korzystam z komunikacji publicznej. Ale to się rzadko zdarza, bo na ogół wozi mnie mąż.

Kiedy ostatnio pani jechała autobusem?

- Niedawno, wsiadłam u siebie w Międzylesiu.

Ludzie się nie dziwią, że jadą z panią prezydent?

- W ogóle nie zwracają na mnie uwagi.

Żartuje pani.

- Nie, tak samo jest w sklepie. Ale przed ostatnimi wyborami parlamentarnymi facet w autobusie z kimś rozmawiał przez telefon i mówi: "słuchaj, tu jedzie Kopaczowa w ciemnych okularach" (śmiech). "Teraz zaczęła się bratać z ludem, tuż przed wyborami". Wziął mnie za panią premier.

Pani też zarzucano, że jest zamknięta w ratuszu, nie rozmawia z mieszkańcami, rzadko wychodzi na miasto. A wiceprezydenta Michała Olszewskiego czasem widuję na rowerze, czasem w SKM-ce.

- Nie jeżdżę po mieście na rowerze, tylko koło siebie, np. po Mazowieckim Parku Krajobrazowym.

Nigdy się pani nie zdecydowała na pokonanie dystansu między domem a pracą na dwóch kółkach?

- Nie, bo mieszkam w Wawrze i to dla mnie za daleko. A na rowerze nie jeżdżę więcej niż 6-7 km w obie strony i to spacerowym tempem. Z kolei jakbym wsiadła do SKM-ki, to przez 40 minut nie mogłabym rozmawiać przez telefon, bo po pierwsze zakłócałabym ciszę, a po drugie niezręcznie tak rozmawiać przy innych ze współpracownikami.

Ale mogłaby pani porozmawiać z pasażerami.

- Ale ja wiem, o czym oni mówią. Zawsze jeżdżę SKM-ką, jak przyjeżdża do mnie koleżanka z innego miasta. Kolejką jedziemy do stacji Stadion, a potem przesiadamy się do metra. No chyba, że wiezie nas mój mąż.

Międzylesie - prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz czeka na pociąg SKMMiędzylesie - prezydent Warszawy Hanna Gronkiewicz-Waltz czeka na pociąg SKM Fot. Wojciech Surdziel / Agencja Gazeta Hanna Gronkiewicz-Waltz czeka na przyjazd SKM-ki na stacji kolejowej Międzylesie, fot. Wojciech Surdziel / Agencja Gazeta

Gdzie pani chodzi na spacery?

- Na co dzień koło siebie i przez Ogród Saski w przerwie między jednym a drugim zajęciem. Ale jak odwiedzają mnie goście, to chodzimy do Łazienek.

A gdzie pani robi zakupy?

- Spożywcze obok siebie, na ul. Żegańskiej, kiedyś mnie tam nawet sprawdzali z kamerą. A teraz otworzyli nam w Wawrze malutki mall.

W dawnej fabryce Szpotańskiego. Mało ludzi tam przychodzi.

- Tak, kilku najemców już zrezygnowało, ale jeszcze Grycan został. Kupuję też różne rzeczy blisko mojej pracy, czyli na Andersa i Długiej. Po ciuchy chodzę do butików na Wspólnej. Niedawno kupiłam tam sobie fajną sukienkę.

Sama pani chodzi, czy kogoś wysyła?

- Na ogół sama.

Radzi się pani stylistów, jak się ubierać?

- Czasami tak było w czasie kampanii wyborczych, ale poza tym sama o tym decyduję.

Wiele koleżanek zastanawia się, czemu wiceprezydent Michał Olszewski ciągle pokazuje się w szaliku, nawet jak jest gorąco. Ktoś mu doradza?

- Każdy go o to pyta w ratuszu. Chyba po prostu lubi szaliki.

Największa atrakcja Warszawy?

- I tu wracamy do Wisły! Choć dla mnie to też Koncerty Chopinowskie w Łazienkach. Chodziłam tam często z mamą. Spotykałyśmy się w połowie drogi, ja jechałam z Wawra, a ona z Dolnego Mokotowa. Teraz mama wymaga opieki, bo ma już 90 lat. Ostatnio jak byłam w Paryżu, to pierwszy raz uczestniczyłam w Koncercie Chopinowskim w Ogrodzie Luksemburskim i muszę powiedzieć, że zrobiło to na mnie ogromne wrażenie. Akurat przez ostatnie 20 minut strasznie lało i część ludzi sobie poszła, ale większość zakryła czymś głowę i dalej słuchała. Występowała bardzo dobra pianistka, która rok temu startowała w Konkursie Chopinowskim. Tam przychodzą ludzie, którzy pracują sześć dni w tygodniu i nie mają zbyt wiele wolnego czasu, część jest z przypadku, są też tacy, którzy przychodzą, bo nie stać ich na odwiedzenie sali koncertowej. To mi się skojarzyło z warszawskimi koncertami. Do Łazienek też przychodzą i młodzi i emeryci, bo mogą posłuchać muzyki Chopina w dobrym wykonaniu. I to za darmo.

Więcej o: