Spodobało ci się? Polub nas
Tęcza znika. Jak się pani z tym czuje? Ulga czy wręcz przeciwnie?
- Ulgę poczułam w innym momencie - kiedy po ostatnim małym podpaleniu nie byłam niezbędna do jej rekonstrukcji. Odkąd Tęcza stała się istotnym elementem walki z homofobią i aktami obnoszenia się z tą homofobią oficjalnie, jak robili to Wojciech Cejrowski czy Jan Pospieszalski, używając sformułowań typu "won pedalska Tęczo", to raczej nie czekam na dzień, w którym ta Tęcza zniknie. W tym momencie staram się ustalić przyszłość instalacji, rozmawiam z różnymi osobami czy instytucjami na temat tego, co powinno się z nią stać. Ale nie żałuję ani jednego dnia życia Tęczy na pl. Zbawiciela.
Tęcza Plac Zbawiciela Pierwszy dzień Tęczy po odbudowaniu - Adam Stępień/ Agencja Wyborcza.pl Pierwszy dzień Tęczy po odbudowaniu - Adam Stępień/ Agencja Gazeta
I co wynika z tych rozmów? Gdzie przeniosą Tęczę?
- Tęcza nie będzie się przenosiła, na pewno będzie zmieniała właściciela. Na razie właścicielem jest Instytut Adama Mickiewicza, który stara się przekazać Tęczę instytucji, która zaopiekowałaby się nią od strony finansowej i organizacyjnej. Pod uwagę brany był również urząd miasta, ale miasto wycofało się częściowo z tego porozumienia, czyli nie będzie przejmowało pracy jako stałej. Z drugiej strony Tęcza z założenia miała być tymczasowa, nawet od strony technicznej nie była tworzona z myślą, że kiedyś stanie gdzieś na stałe - kwiaty niszczeją, trzeba je co jakiś czas wymieniać, ruch miejski generuje kurz, który się na nich osadza. W pewnym sensie miałam nadzieję, że zraszacze, które zostały przymocowane do Tęczy po jej spaleniu, będą kwiaty oczyszczać, ale niestety tak się nie stało.
Ale Tęczę uchroniły przed kolejnym spaleniem.
- Miasto naprawdę się spisało. Cały system zraszania został obmyślony przez szefa warszawskiego ZOM-u. Kiedy wydawało się, że przetestowaliśmy wszystkie dostępne możliwości uchronienia kwiatów przed spaleniem, on wpadł właśnie na ten pomysł. Idealnie wpisał się on w ideę Tęczy, która jakby nie było - powstaje wtedy, kiedy jest słońce i deszcz. Teraz dodatkowo instalacja funkcjonuje jako kurtyna wodna, choć jest to wciąż miejsce pilnie strzeżone przez straż miejską. Mam nadzieję, że w ciągu tych ostatnich tygodni straż będzie łagodniej podchodzić do wszystkich tych, którzy będą się chcieli z Tęczą pożegnać. Przeszła naprawdę dużo, nie należy wyłącznie do autorki i organizatora, ale wszystkich ludzi, którzy ją wspierali i odbudowywali, codziennie oglądali.
Tęcza Plac Zbawiciela Święto Niepodległości w Warszawie 2013 - Małgorzata Gendłek/ Agencja Wyborcza.pl Święto Niepodległości w Warszawie 2013 - Małgorzata Gendłek/ Agencja Gazeta
To na czym stanęły rozmowy? Co stanie się teraz z Tęczą?
- Moment demontażu jest nieunikniony, ale nie mogę nikomu obiecać, że Tęcza na Pl. Zbawiciela nie wróci. Moim zdaniem jest już na stałe związana z tym miejscem. Przestawienie w inne miejsce zawsze będzie się wiązać z obawą ponownego podpalenia. Potencjalni nowi opiekunowie Tęczy, boją się wziąć na siebie tę odpowiedzialność oraz ciężar, jaki spadnie za nich w związku z ewentualnymi nieprzyjemnymi sytuacjami. A na Pl. Zbawiciela udało się dojść do momentu, w którym od pół roku nic się z Tęczą nie dzieje. Wszyscy dochodzimy więc powoli do wniosku, że to jedyne miejsce, w którym powinna stać. Prawie wszyscy. O. Jerzy Garda już wznowił swoje modlitewne spotkania, w trakcie których modli się o to, aby Tęcza zniknęła z Pl. Zbawiciela.
Wydaje mi się, że mimo wszystko to jednak miejsce wywoływało takie a nie inne zachowanie ze strony ludzi nieprzychylnych Tęczy. Gdyby Tęczę postawić przed Centrum Sztuki Współczesnej wątpię, żeby ktokolwiek ją tam zaatakował.
- Gdy stawialiśmy Tęczę na Pl. Zbawiciela w 2012 roku, to miałam oczywiście z tyłu głowy to, że stoi tam kościół, ale nie przeszło mi przez myśl, że może się to tak skończyć. Zastanawiałam się, jaki Tęcza może wywołać efekt już jak stawiałam ją na Wigrach. Zależało mi na tym, aby funkcjonowała jako symbol otwarty, chciałam podkreślić jej bogatą symbolikę. Miałam świadomość tego, co jest symbolem środowisk LGBT, ale nigdy w kontekście Tęczy go głośno nie artykułowałam. Mówiłam po prostu, że Tęcza to symbol tolerancji. Ani na Wigrach, ani w Brukseli, gdzie stanęła na placu przed budynkiem Parlamentu Europejskiego, ani w Indiach, gdzie umieszczono 1/4 łuku pod synagogą żydowską w mieście Koczin, nie wywołała takich emocji jak w Warszawie. Podobała się. Ludzie robili sobie z nią zdjęcia, dzieciaki wkładały głowę w kwiaty, żeby sprawdzić, co jest w środku tęczy. Wszyscy oczywiście zastanawiali się, czy kwiaty są prawdziwe. W Brukseli Tęcza przyciągała ludzi z sąsiedniego placu miejskiego na plac przy parlamencie, który na co dzień wiał pustką, bo przechodzili tamtędy tylko urzędnicy. Jedyny uszczerbek, jakiego doznała, to znikające kwiaty. Najwyraźniej tak się ludziom spodobały, że zabierali je ze sobą.
Gdy w Warszawie Tęcza została spalona w 2012 roku, nie mogłam uwierzyć w to, co się stało. Zdawałam sobie sprawę, że w Polsce panuje homofobia, ale nie sądziłam, że ludzie są w gotowi okazywać ją w sposób otwarty i tak agresywny. I to nie tylko ci, którzy odpowiedzialni byli za jej spalenie, ale również osoby publiczne. I wtedy, przede wszystkim ze strony polityków, zabrakło głosów wspierających Tęczę. Śledziłam tę debatę i widziałam, że wiele osób zawahało się przed wyrażeniem jasno swojej postawy w tej kwestii. Dopiero później zaczęło się to zmieniać.
Tęcza Plac Zbawiciela Występ chóru LGBT/ Adam Stępień/ Agencja Wyborcza.pl Występ chóru LGBT/ Adam Stępień/ Agencja Gazeta
Miasto wstawiło się za Tęczą.
- Tak, dzięki postawie miasta, ale i postawie ludzi udało się sprawić, żeby Tęcza została na dłużej i była chroniona. Z czasem również grupy, którym zależało na tym, aby ją zniszczyć i tym samym narzucić swoją postawę, powoli zaczęły się wycofywać. Tęcza pokazała, jak bardzo rozległy jest w Polsce problem homofobii. Stała się tym samym bodźcem do refleksji i zmiany. Jeszcze przed tym bezpośrednim atakiem na Tęczę , sama należałam do osób, które pewne normy etyczne uznawały za regułę. A tu się okazało, że wcale tak nie jest. To zdarzenie sprawiło, że trzeba było zmienić postawę z biernej na czynną i rozpocząć proces zmian. Wiele osób uczyniło podobnie. Przychodzili na plac i wplatali żywe kwiaty w spaloną tęczę. Zaskoczyła wszystkich siła tego spalenia, które wydawało się, że nie miało prawa zaistnieć.
Czy kiedykolwiek przeszło pani przez myśl, że może jednak nie warto prowokować i zabrać Tęczę z placu Zbawiciela?
- Gdy Tęczę spalono, jedną z myśli było, żeby jak najszybciej ją stamtąd zabrać. Bo to ona była główną przyczyną otwartego konfliktu. Ale im dłużej o tym myślałam, tym częściej pojawiała się w mojej głowie myśl, że mogę jakoś wykorzystać fakt, iż Tęcza uwidoczniła ten określony problem społeczny. I to nie tylko ja, ale na przykład organizacje walczące z homofobią, jak Kampania Przeciw Homofobii. Usunięcie Tęczy byłoby ucieczką, pozostawienie jej na placu zmuszało do zajęcia wobec niej zdecydowanego stanowiska. Zresztą mam wrażenie, że po tym, co się stało, nie byłoby żadnego miejsca w Polsce, gdzie tęcza mogłaby stać spokojnie, gdzie ten konflikt by się nie ujawnił. To już nie byłaby po prostu tęcza. To byłaby Tęcza z pl. Zbawiciela.
Gdy ten pomysł, żeby jednak przenieść Tęczę się pojawił, która lokalizacja przychodziła pani na myśl?
- Gdy Tęcza została spalona, akurat przebywałam w Edynburgu, więc wszystko obserwowałam wyłącznie za pośrednictwem mediów. Skontaktowało się wtedy ze mną stowarzyszenie LGBT Tolerado, które wystosowało pismo do władz miasta w Gdańsku z prośbą, aby przenieść Tęczę na plac Solidarności, gdzie znajduje się Europejskie Centrum Solidarności. Czułam, że Tęcza świetnie wpisuje się w ideę Solidarności. Władze miasta, jak i dyrektor ECS-u bardzo sprzeciwili się tej inicjatywie. Uznano nawet te rozmowy za pseudo intelektualną debatę i oceniono, że wiążąc Tęczę ze środowiskiem LGBT popełniam artystyczne samobójstwo.
Tęcza Plac Zbawiciela Zgromadzenie środowisk narodowych - Bartosz Bobkowski/ Agencja Wyborcza.pl Zgromadzenie środowisk narodowych - Bartosz Bobkowski/ Agencja Gazeta
A trochę się tak nie stało?
- W żadnym wypadku! Tęcza nigdy wystarczająco nie zaistniała w świecie sztuki, ale również nie stanęła nigdy w sprzeczności z tym, czym się zajmuję jako artystka. Swoje działania zawsze kieruję do ludzi, moim celem jest poszerzanie grona odbiorców. Dlatego tak często udzielam wywiadów, chcę, żeby ludzie zrozumieli to, co robię i dlaczego. Sztuka ma być przede wszystkim pożyteczna, a nie funkcjonować na marginesie. Chcę, aby mój zawód - zawód artysty - był tak samo potrzebny jak zawód lekarza czy prawnika. Pod tym względem Tęcza w 100 proc. zrealizowała moje marzenia.
Z drugiej strony gdy patrzymy na Tęczę widzimy tyko jedno - symbol LGBT.
- Przede wszystkim widzimy symbol tolerancji. Ja zawsze widzę w niej symbol współpracy - spółdzielczości. Wierzę w to, że gdy spadnie to napięcie wywołane konfliktem wokół Tęczy jako symbolu LGBT, tęcza znów stanie się po prostu tęczą. Emocje, które budziła do tej pory nijak się przecież mają do tego, co czujemy, gdy tęcza pojawia się na niebie po deszczu. Gdy przechodzę koło przedszkoli i widzę na nich znak tęczy, to czuję ulgę. Na szczęście dzieciom nikt nie zabronił jeszcze rysować tęczy. Z drugiej strony mam nadzieję, że Tęcza zawsze będzie przypominać o tym, żeby na inność patrzeć co najwyżej z zaciekawieniem i zrozumieniem, aby jej nie piętnować.
Pani wymarzone miejsce dla Tęczy?
- Chciałabym, żeby została na pl. Zbawiciela. Ale na pewno przyjdzie dzień, w którym zobaczymy plac bez Tęczy.
Może to dobrze.
- Dobrze. To będzie ważny i bardzo potrzebny moment, żeby zobaczyć plac bez Tęczy. Co prawda wydawało mi się, że nastąpi on w grudniu, a nie jeszcze latem, ale decyzja już została podjęta. Trochę boję się tego momentu. Będzie tam jeszcze wtedy tyle ludzi. Mam nadzieję, że jestem na tyle mało rozpoznawalna, że będę mogła na spokojnie się z nią pożegnać.
Czy te wstępne pomysły, żeby postawić Tęczę przed CSW czy Muzeum Sztuki Nowoczesnej, są wciąż aktualne?
- Przy CSW już wiadomo, że Tęcza na pewno nie stanie. Ale prawdopodobnie będzie to instytucja, która się instalacją zaopiekuje. To jest szansa, aby dalej z projektem działać. Instytut też jest na to gotowy. Zawsze zresztą wspierał Tęczę, nigdy nie ugiął się pod naporem negatywnych opinii na jej temat. Miał niezachwianą wiarę w to, że Tęcza powinna przetrwać i, że przetrwa.
A jak odbierali zachowanie narodowców pani znajomi, np. z zagranicy?
- Zwykle nie dowierzali. Albo byli przekonani, że to pewnie stało się gdzieś na obrzeżach miasta. Gdy im mówiłam, że w stolicy, w samym centrum, to byli w szoku. Z drugiej strony reagowali tak, że to świetnie, bo piszą o mnie w gazetach, jestem znana. Nie czułam się świetnie i nie czułam się znana, w tamtym momencie byłam całkiem przygnębiona i przytłoczona tym, co się stało, myślałam tylko o tym, co powinnam dalej uczynić. Nie chciałam, żeby fakt spalenia Tęczy został sprowadzony wyłącznie do tego, że zostało zniszczone mienie publiczne. Zresztą nie po to robię sztukę, żeby pisali o mnie w gazetach, żeby wywoływać skandal.
Tęcza Plac Zbawiciela Przemek Wierzchowski/ Agencja Wyborcza.pl Przemek Wierzchowski/ Agencja Gazeta
Czy kiedykolwiek doszło między panią a osobami nieprzychylnymi Tęczy do bezpośredniej konfrontacji?
- Tak, ale szybko zrozumiałam, że to nie ja jestem celem, ale że cel, jaki im przyświeca jest czysto polityczny. Nigdy nie chciałam wkraczać na scenę polityczną. Trochę się obawiałam, że przeczeszą moją przeszłość, znajdą mój adres domowy i zaczną mnie nachodzić. Bałam się o rodzinę, o siostrzeńca w szkole. Nie wiedziałam, co może się stać, gdy w szkole dowiedzą się, że jestem jego ciotką. Na szczęście nic takiego się nie stało.
Kiedy doszło do konfrontacji?
- Na pl. Zbawiciela podczas odbudowywania Tęczy po 11 listopada. Dużo czasu tam spędziłam, m.in. udzielając wywiadów. I tam goniły mnie takie młodzieżówki narodowców, łazili za mną, potrącali mnie na przejściu. Wydawało mi się na początku, że to jakieś dzieciaki się wygłupiają, ale potem okazało się, że chodzi o mnie i o Tęczę. To było takie surrealistyczne. W końcu dziennikarz prawicowy, któremu kiedyś udzielałam wywiadu, skinął na nich, żeby dali mi spokój.
Jak się pani rozmawia z dziennikarzami prawicowymi?
- Jestem przygotowana na prawicową retorykę, dzięki temu nie trudno zgadnąć, jakie będą pytania. Przyszło dwóch takich dziennikarzy do Zachęty, na warsztaty Spółdzielni Rękodzieła Artystycznego Tęcza, która przygotowywała kwiaty. Z jednym rozmawiałam, drugi zrezygnował. Przysłuchiwał się rozmowie coraz pilniej przykładając się do wplatania drucików w kwiaty, pamiętam dobrze - to były żółte lilie. Staram się ich zrozumieć, dociekam, skąd się bierze u nich taka postawa, skąd pomysł, żeby tworzyć bojówki i ganiać gejów po ulicach. Pokazuję im drugą stronę, to, że każdy jest człowiekiem i powinien mieć takie same prawa.
Ma pani poczucie, że Tęcza uczyniła coś dobrego?
- Mam taką nadzieję. Efekty można było dostrzec już po spaleniu Tęczy. Wtedy powstała strona internetowa na Facebooku, swoisty ruch społeczny - "Stop mowie nienawiści". Bardzo wiele osób zaczęło brać udział w paradach równości. Ja również wiele zrozumiałam dzięki Tęczy - choćby to, dlaczego środowiska nieheteronormatywne tak bardzo chcą zwracać na siebie uwagę.
Dlaczego?
- Bo chcą, aby inni ich zaakceptowali. Są mniejszością, którą większość zmusza do tego, aby pozostała w ukryciu. A to dla każdego byłaby kara. Oni nie chcą bulwersować, chcą żyć w sposób normalny, móc złapać się na ulicy za ręce bez obaw, że za rogiem ktoś ich poturbuje. Dlatego tak eksponują swój styl bycia. Ale to, jak wyglądają parady w Warszawie nijak się ma do tego, jak jest np. w Berlinie.
Tęcza Plac Zbawiciela Parada Równości - Przemek Wierzchowski/ Agencja Wyborcza.pl Parada Równości - Przemek Wierzchowski/ Agencja Gazeta
Jest grzeczniej?
- Zdecydowanie. Tych najbardziej "roznegliżowanych" osób jest może pięć - to są często queerowi tancerze, którzy po prostu mają kolorowe, brazylijskie stroje, reszta to ludzie ubrani zwyczajnie. Nikt się specjalnie nie wyróżnia. To niesamowite, że tak naprawdę dopiero dzięki posłance Annie Grodzkiej wiele osób dowiedziało się, że istnieją ludzie, którzy nie czują, że ich biologiczna płeć to ich prawdziwa tożsamość. Takie osoby muszą się zmagać z nieprawdopodobnymi wewnętrznymi emocjami, do tego spotyka ich ogromny brak akceptacji ze strony społeczeństwa. Oni bardzo potrzebują wsparcia i zrozumienia. Mnie wydawało się, że te zasady już zostały u nas ustalone, że nikogo nie można traktować źle. Etyka w szkole niby istnieje, ale mam wrażenie, że na razie tylko na papierze.
Czyli Tęcza pokazała, że są ludzie, którzy tego wsparcia są gotowi udzielić, że mimo że problem ich nie dotyczy, to są w stanie stanąć w obronie mniejszości?
- Mam nadzieję, że tych osób jest dużo. Mam wrażenie, że dzięki Tęczy udało się również zdusić te zapędy narodowców wspierane przez prawicowych polityków. Nie chciałam dopuścić do tego, żeby tego typu zachowania stały się normą. Korzystając z zainteresowania mediów, wypowiadałam się na ten temat.
Komu najbardziej chciałaby pani podziękować w kontekście wszystkich wydarzeń związanych z Tęczą?
- Między innymi właśnie mediom. To, co działo się z Tęczą było na bieżąco opisywane i komentowane, krytyka sztuki nigdy by za tym nie nadążyła. Ale przede wszystkim ludziom, którzy organizowali wiele działań pod Tęczą na rzecz tolerancji. To dzięki nim Tęcza na placu Zbawiciela stała się potrzebna. Wszystkie te osoby są współautorami Tęczy jako istotnego elementu debaty publicznej. Dziękuję również wszystkim, którzy mnie dopingowali i wspierali, jak Mikołaj Tomczak - "wieczny uczestnik warsztatów". Instytutowi Adama Mickiewicza, który mimo kosztów nigdy nie przestał wierzyć w ideę odbudowywania Tęczy, Natalii Kaliś z Instytutu, z którą przygotowywałam cały projekt od strony organizacyjnej, Joannie Kiliszek, która doprowadziła do tego, że Tęcza w ogóle stanęła na Pl. Zbawiciela. Wszystkim osobom, które przychodziły wiązać kwiaty, i nawet w grudniu stały na podnośniku. Pani Magdzie Zadrożnej z ZOM, z którą pracowałam z ogromną przyjemnością przy każdej odbudowie Tęczy. Wiele jeszcze osób mogłabym wymienić, choćby mojego chłopaka. Cieszę się, że Tęcza wciąż rezonuje i mimo, że na razie znika z Pl. Zbawiciela, to wierzę w to, że efekt Tęczy pozostanie na dłużej.
Tęcza Plac Zbawiciela Maj 2012 - Elementy tęczowej konstrukcji zeskładowane na Pl. Zbawiciela. Stefan Romanik/ Agencja Wyborcza.pl Maj 2012 - Elementy tęczowej konstrukcji zeskładowane na Pl. Zbawiciela. Stefan Romanik/ Agencja Gazeta
A do kogoś ma pani żal?
- Chyba do polityków. Że nie potrafią zobaczyć tego, co inni już widzą. Że pewne rzeczy należy prawnie usankcjonować i pomóc tej grupie ludzi, która wciąż czuje się dyskryminowana, a nie powinna. To są konkretne potrzeby. Ustawa o związkach partnerskich ponownie została odrzucona, tak nie powinno być. Na szczęście sejm uchwalił ustawę o uzgodnieniu płci, która ma uprościć procedury prawne. Wciąż brakuje mi aktywnej postawy ze strony polityków. Rozumiem, że polityczną sprawą są dyplomatyczne wypowiedzi oraz unikanie konkretnych działań, ale w pewnych sytuacjach po prostu trzeba się wreszcie zdecydować. Zachęcam ich do tego.
