"Warszawę stać na więcej niż dwie linie metra"

- Jeśli chodzi o poziom PKB na mieszkańca Warszawa już osiem lat temu wyprzedziła Berlin - mówi Philipp Ther, profesor historii, który od 2010 roku wykłada na Uniwersytecie Wiedeńskim, wcześniej w Instytucie Europejskim we Florencji. Jego książka ?Nowy Ład na Starym Kontynencie, historia neoliberalnej Europy? została wydana przez wydawnictwo Kurhaus. Książka pokazuje, co wynika z 25 lat transformacji i jak zmieniła się w tym czasie Warszawa.

Spodobało ci się? Polub nas Tytuł: Warszawę stać na więcej niż dwie linie metra Lead: - Jeśli chodzi o poziom PKB na mieszkańca Warszawa już osiem lat temu wyprzedziła Berlin - mówi Philipp Ther, profesor historii, który od 2010 roku wykłada na Uniwersytecie Wiedeńskim, wcześniej w Instytucie Europejskim we Florencji. Jego książka "Nowy Ład na Starym Kontynencie, historia neoliberalnej Europy" została wydana przez wydawnictwo Kurhaus. Książka pokazuje, co wynika z 25 lat transformacji i jak zmieniła się w tym czasie Warszawa. Daria Dziewięcka: Co Pan chce przekazać w swojej książce? O czym opowiedzieć? Philipp Ther: Historię najnowszej Europy i wszystkich krajów postkomunistycznych. Oraz dokonać przeglądu reform, ale nie tylko polityki reform, ale też tego, co społeczeństwa postkomunistyczne, szczególnie Polska, zrobiły "oddolnie" z wyzwaniem transformacji. Jak to wszystko wyglądało z perspektywy społeczeństwa. Dlaczego Polska jest w tej historii szczególna? Jest ciekawym przypadkiem z różnych powodów - jest największym krajem całego regionu, najważniejszym nowym członkiem UE, ponadto na początku lat 90. to właśnie w stosunku do Polski eksperci byli sceptyczni. Nie byli pewni, czy transformacja uda się, bo uważali że Polska jest zacofana, społeczeństwo jest zanadto chłopskie. Mieli też obawy, że związki zawodowe będą silnie przeciwstawiać się reformom. Jednak praktycznie od 25 lat widoczny jest pozytywny rozwój gospodarki. I teraz Polska jest już zupełnie innym krajem. Mieszkał Pan tu w latach 90. Czy Warszawa od tamtego czasu bardzo zmieniła się? Tak, mieszkałem i pracowałem tu w latach 1995-1996. Zupełnie zmieniła się panorama miasta, teraz tworzą ją wieżowce, których wtedy nie tylko pojedyncze. Jest ich ponad 20, to bardzo widoczna zmiana. Wraz z wielkimi bazarami, np. na Stadionie X-lecia odeszła gospodarka postkomunistyczna. Warszawa jest o wiele bogatsza. Zmieniła się też na poziomie życia codziennego. Nie powiedziałbym, że dwie linie to wielki sukces ale jest to metro. Wybudowano 250 tys. mieszkań, to wielka zmiana w życiu codziennym dla wielu ludzi. W 89 roku na osobę było 17 m.kw., teraz jest 28-29 m.kw. To też przecież wielka różnica! Ale do poziomu Zachodu wciąż trochę brakuje. No tak. To już jest inna kwestia. Bo to jest pytanie, czy Polska naprawdę jako cały kraj może dostać się do poziomu zachodniego. I tego jeszcze nie wiadomo. To co wiemy, to że np. jeśli chodzi o poziom PKB na mieszkańca Warszawa już osiem lat temu wyprzedziła Berlin (uwzględniając siłę nabywczą). To jest bardzo zaskakujące. To nie znaczy, że przeciętny warszawiak jest bogatszy niż przeciętny berlińczyk, ponieważ przeciętne osoby nie istnieją, ale PKB na osobę to jeden z ważnych czynników. Nie wiem, czy warszawiacy o tym wiedzą. Myślę, ze nie wiedzą. Bo czy ma to większe znaczenie dla ich życia codziennego? Ależ ma znaczenie! To znaczy, że jest więcej miejsc pracy, a zarobki nie są tak niskie jak kiedyś. Ten wzrost czuje się właśnie w zarobkach. Znalazłem stare statystyki i np. w roku 1990 średni dochód wynosił 60 dolarów - był bardzo niski. Połowę z tego warszawiacy wydawali na żywność. 20 lat później te dochody wzrosły do poziomu 2 tys. dolarów. To jest coś. To nie znaczy, że każdy warszawiak zarabia tyle - to wiemy. Ale jest wielka różnica. Czy to znaczy że w Warszawie klasa średnia szybko rozwija się? Tak, to jest jeden ze skutków transformacji. Porównuje Pan Warszawę do Berlina i pokazuje, że rozwija się szybciej. Pokazuje Pan to głównie poprzez inwestycje. Dlaczego? Inwestycje krajowe i zagraniczne były bardzo ważnym czynnikiem transformacji ekonomicznej. Ale szukałem również wskaźników i wyjaśnień dla zjawisk społecznych. Uwzględniając wielkość miasta, w Warszawie w roku 2010 było cztery razy więcej przedsiębiorców niż w Berlinie. To znaczy, że Polacy raczej wierzą i wyobrażają sobie, że być samodzielnym to coś pozytywnego. Owszem, często ci ludzie przedsiębiorcami nie stawali się z własnej woli, raczej byli zmuszeni, ponieważ nie mieli inną robotę. Ale przecież połowa Berlina to był zachodni Berlin, więc ludność, która już miała pełną wolności ekonomiczną przed 1989 roku. Mimo to warszawiacy wciąż byli bardziej przedsiębiorczy. To coś z czego można być dumnym. A to nie jest tak, że berlińczycy mają więcej możliwości w firmach, które już istnieją? Właśnie nie, ponieważ tam był straszny brak miejsc pracy i wysokie bezrobocie, wielka stagnacja ekonomiczna od roku 1995 do 2005. Wszystko oparte było o "nowy Berlin", że tam wejdzie rząd federalny i to była pomyłka. Berlińczycy mogli dostać więcej pieniędzy z państwa opiekuńczego, więc może dlatego nie musieli tak walczyć jak warszawiacy. Tu przeżycie na bezrobociu było bardzo trudne i twarde. Z drugiej strony, w Berlinie był ten problem, że państwo udawało, że wszystko da się spłacić, a na końcu okazało się, że nie, i doszło do reform neoliberalnych, tak jak wcześniej w Polsce. I tu pojawia się drugi ciekawy element. Wśród historyków i osób zajmujących się naukami społecznymi panuje przekonanie, że to zacofany Wschód Europy bierze przykład z Zachodu. Mogłem pokazać jak Zachód, choć nie chciał, zmuszony był do przyjęcia lekcji ze Wschodu. Myśli pan że naprawdę Zachód zaczyna brać lekcje ze Wschodu? Tak, w debatach o niemieckich reformach socjalnych w latach 2001-2005 było to widoczne, media i fachowcy cytowali przykład "bałtyckich tygrysów", a w kwestii podatku liniowego też przykład Słowacji. Rząd niemiecki zobaczył, że Wschód robi się bardziej dynamiczny, więc wprowadził neoliberalne reformy (tak zwane reformy Hartza), największe reformy państwa opiekuńczego w czasach powojennych. W pewien sposób ocenia pan w książce neoliberalizm. Czy on się sprawdza? Nie chciałbym wystawiać oceny, bo to naprawdę zależy od perspektywy. Od tego, czy stoję w Warszawie, w Żaglu Libeskinda i oglądam piękne wieżowce czy jestem w Polsce B, np. w Bieszczadach i jest bieda. Co sprawia, że w jednym miejscu to się dzieje szybciej w innym wolniej? Czy Warszawa miała lepszy samorząd? W mediach i literaturze często znajdujemy stwierdzenie, że to wszystko jest skutkiem terapii szokowej, a ja muszę temu zaprzeczyć. Owszem istotną ramę nadała polityka reform, ale ważniejsze są zasoby społeczeństwa i kapitał ludzki (human capital). Ten kapitał to zasoby społeczeństwa - poziom kwalifikacji, doświadczenie kapitalistyczne przed kapitalizmem. W Polsce gospodarka planowa była szczególnie dysfunkcjonalna. A więc w porównaniu z innymi krajami komunistycznymi, to tu było najwięcej niszy: firmy polonijne, czarny rynek, bazary, cała szara strefa (o czym świetnie napisał mój warszawski kolega Jerzy Kochanowski). Polacy już dawno przed przybyciem kapitalizmu uczyli się tego kapitalizmu. Rok 1989 nie był godziną zero. Więc ten kapitał ludzki w Polsce był większy niż w innych krajach postkomunistycznych. Czy z Pana badań widać, co poszło gorzej? W Warszawie był boom w budownictwie, budowało się mieszkania, centra handlowe. I zabudowano 250 hektarów parków i terenów zielonych. Zniszczono 250 hektarów natury, a w mieście jest ogromny ruch samochodowy z korkami. W książce porównuję np. Warszawę z Wiedniem i 250 hektarów to teren całego Starego Miasta wiedeńskiego. Dalej - metro, dlaczego tylko dwie linie? Inwestycje dobrze funkcjonują w sferze prywatnej ale w inwestycjach publicznych ład neoliberalny nie działa tak dobrze. Czyli jednym z wątków jest brak inwestycji publicznych. Dziś chyba ludzie są najbardziej niezadowoleni właśnie z braku inwestycji publicznych. Tego nie wiem, ale na pewno nie są zadowoleni z tego, że stoją w korkach. To jest ogromny problem Warszawy. Tu jest o wiele więcej samochodów niż w Wiedniu. Można to odbierać jako wskaźnik dobrobytu, ale to też skutek tego, że infrastruktura publiczna nie jest w tak dobrym stanie. Mniej samochodów jak w Wiedniu znaczy, że miasto jest wygodniejsze i zdrowszy, szczególnie dla dzieci. Ale to można zmienić. Czytałem o planach prezydenta miasta o rozwoju Warszawy, mam nadzieję, że się spełnią. Pana ulubione inwestycje w Warszawie? Cieszę się, że teraz szybko można dostać się na Pragę. Jest tam wiele miejsc, gdzie można spędzić wieczory, jest festiwal jazzowy... Nie boi się Pan wieczorów na Pradze? O nie! To stary obraz Pragi. Ale ja nawet w latach 90. się nie bałem. Nigdy nie miałem złych doświadczeń ani tam, ani na Stadionie X-lecia. Miałem tam raczej przyjemne niż straszne przygody. Podoba mi się też, że jest wiele restauracji i barów, gdzie można wyjść. W latach 90. były może ze dwa atrakcyjne bary i limitowana liczba restauracji, zupełnie inne życie. Podoba mi się Śródmieście z wieżowcami. Może dlatego, że Wiedeń jest cały tradycyjny, historyczny (z wyjątkiem lewego brzegu Dunaju). Piękny i porządny, ale czasami lubię też być gdzieś indziej. W Warszawie panorama jest bardziej jak w miastach amerykańskich, a ma lepszy atmosfery jak w nich - centrum Warszawy nie umiera po happy hour. Jest żyjące. Kiedy Pan wymyślił, że będzie pisać o Polsce? Miałem krewnych w Czechosłowacji i w jeseniu roku 1989 byłem dwa razy w Pradze. Trwały tam wtedy wielkie demonstracje przeciw dyktaturze. Na początku to była rewolucja wartościowa i demokratyczna - chodziło o więcej demokracji w zakładach, na uniwersytetach. Już pół roku później, latem 1990 roku sytuacja była inna, zmiany szły już w kierunku neoliberalnym. Wolność pojmowano już inaczej, już była definiowana pod względem gospodarczym. Zawsze chciałem wiedzieć, dlaczego to wszystko skończyło się inaczej niż chcieliśmy na jesieni 1989 roku. Jeden z powodów to fakt, że rewolucja zawsze zje swoje dzieci. Drugi - przyszedł neoliberalizm, najpierw w Anglii, Stanach Zjednoczonych, potem do Polski. Polska była jednym z kluczowych krajów pod tym względem. Ale żeby to wyjaśnić dlaczego - trzeba przeczytać książkę. Daria Dziewięcka: Co Pan chce przekazać w swojej książce? O czym opowiedzieć? Philipp Ther: Historię najnowszej Europy i wszystkich krajów postkomunistycznych. Oraz dokonać przeglądu reform, ale nie tylko polityki reform, ale też tego, co społeczeństwa postkomunistyczne, szczególnie Polska, zrobiły "oddolnie" z wyzwaniem transformacji. Jak to wszystko wyglądało z perspektywy społeczeństwa. Dlaczego Polska jest w tej historii szczególna? Jest ciekawym przypadkiem z różnych powodów - jest największym krajem całego regionu, najważniejszym nowym członkiem UE, ponadto na początku lat 90. to właśnie w stosunku do Polski eksperci byli sceptyczni. Nie byli pewni, czy transformacja uda się, bo uważali że Polska jest zacofana, społeczeństwo jest zanadto chłopskie. Mieli też obawy, że związki zawodowe będą silnie przeciwstawiać się reformom. Jednak praktycznie od 25 lat widoczny jest pozytywny rozwój gospodarki. I teraz Polska jest już zupełnie innym krajem. Mieszkał Pan tu w latach 90. Czy Warszawa od tamtego czasu bardzo zmieniła się? Tak, mieszkałem i pracowałem tu w latach 1995-1996. Zupełnie zmieniła się panorama miasta, teraz tworzą ją wieżowce, których wtedy nie tylko pojedyncze. Jest ich ponad 20, to bardzo widoczna zmiana. Wraz z wielkimi bazarami, np. na Stadionie X-lecia odeszła gospodarka postkomunistyczna. Warszawa jest o wiele bogatsza. Zmieniła się też na poziomie życia codziennego. Nie powiedziałbym, że dwie linie to wielki sukces ale jest to metro. Wybudowano 250 tys. mieszkań, to wielka zmiana w życiu codziennym dla wielu ludzi. W 89 roku na osobę było 17 m.kw., teraz jest 28-29 m.kw. To też przecież wielka różnica! Ale do poziomu Zachodu wciąż trochę brakuje. No tak. To już jest inna kwestia. Bo to jest pytanie, czy Polska naprawdę jako cały kraj może dostać się do poziomu zachodniego. I tego jeszcze nie wiadomo. To co wiemy, to że np. jeśli chodzi o poziom PKB na mieszkańca Warszawa już osiem lat temu wyprzedziła Berlin (uwzględniając siłę nabywczą). To jest bardzo zaskakujące. To nie znaczy, że przeciętny warszawiak jest bogatszy niż przeciętny berlińczyk, ponieważ przeciętne osoby nie istnieją, ale PKB na osobę to jeden z ważnych czynników. Nie wiem, czy warszawiacy o tym wiedzą. Myślę, ze nie wiedzą. Bo czy ma to większe znaczenie dla ich życia codziennego? Ależ ma znaczenie! To znaczy, że jest więcej miejsc pracy, a zarobki nie są tak niskie jak kiedyś. Ten wzrost czuje się właśnie w zarobkach. Znalazłem stare statystyki i np. w roku 1990 średni dochód wynosił 60 dolarów - był bardzo niski. Połowę z tego warszawiacy wydawali na żywność. 20 lat później te dochody wzrosły do poziomu 2 tys. dolarów. To jest coś. To nie znaczy, że każdy warszawiak zarabia tyle - to wiemy. Ale jest wielka różnica. Czy to znaczy że w Warszawie klasa średnia szybko rozwija się? Tak, to jest jeden ze skutków transformacji. Porównuje Pan Warszawę do Berlina i pokazuje, że rozwija się szybciej. Pokazuje Pan to głównie poprzez inwestycje. Dlaczego? Inwestycje krajowe i zagraniczne były bardzo ważnym czynnikiem transformacji ekonomicznej. Ale szukałem również wskaźników i wyjaśnień dla zjawisk społecznych. Uwzględniając wielkość miasta, w Warszawie w roku 2010 było cztery razy więcej przedsiębiorców niż w Berlinie. To znaczy, że Polacy raczej wierzą i wyobrażają sobie, że być samodzielnym to coś pozytywnego. Owszem, często ci ludzie przedsiębiorcami nie stawali się z własnej woli, raczej byli zmuszeni, ponieważ nie mieli inną robotę. Ale przecież połowa Berlina to był zachodni Berlin, więc ludność, która już miała pełną wolności ekonomiczną przed 1989 roku. Mimo to warszawiacy wciąż byli bardziej przedsiębiorczy. To coś z czego można być dumnym. A to nie jest tak, że berlińczycy mają więcej możliwości w firmach, które już istnieją? Właśnie nie, ponieważ tam był straszny brak miejsc pracy i wysokie bezrobocie, wielka stagnacja ekonomiczna od roku 1995 do 2005. Wszystko oparte było o "nowy Berlin", że tam wejdzie rząd federalny i to była pomyłka. Berlińczycy mogli dostać więcej pieniędzy z państwa opiekuńczego, więc może dlatego nie musieli tak walczyć jak warszawiacy. Tu przeżycie na bezrobociu było bardzo trudne i twarde. Z drugiej strony, w Berlinie był ten problem, że państwo udawało, że wszystko da się spłacić, a na końcu okazało się, że nie, i doszło do reform neoliberalnych, tak jak wcześniej w Polsce. I tu pojawia się drugi ciekawy element. Wśród historyków i osób zajmujących się naukami społecznymi panuje przekonanie, że to zacofany Wschód Europy bierze przykład z Zachodu. Mogłem pokazać jak Zachód, choć nie chciał, zmuszony był do przyjęcia lekcji ze Wschodu. Myśli pan, że naprawdę Zachód zaczyna brać lekcje ze Wschodu? Tak, w debatach o niemieckich reformach socjalnych w latach 2001-2005 było to widoczne, media i fachowcy cytowali przykład "bałtyckich tygrysów", a w kwestii podatku liniowego też przykład Słowacji. Rząd niemiecki zobaczył, że Wschód robi się bardziej dynamiczny, więc wprowadził neoliberalne reformy (tak zwane reformy Hartza), największe reformy państwa opiekuńczego w czasach powojennych. W pewien sposób ocenia pan w książce neoliberalizm. Czy on się sprawdza? Nie chciałbym wystawiać oceny, bo to naprawdę zależy od perspektywy. Od tego, czy stoję w Warszawie, w Żaglu Libeskinda i oglądam piękne wieżowce czy jestem w Polsce B, np. w Bieszczadach i jest bieda. Co sprawia, że w jednym miejscu to się dzieje szybciej w innym wolniej? Czy Warszawa miała lepszy samorząd? W mediach i literaturze często znajdujemy stwierdzenie, że to wszystko jest skutkiem terapii szokowej, a ja muszę temu zaprzeczyć. Owszem istotną ramę nadała polityka reform, ale ważniejsze są zasoby społeczeństwa i kapitał ludzki (human capital). Ten kapitał to zasoby społeczeństwa - poziom kwalifikacji, doświadczenie kapitalistyczne przed kapitalizmem. W Polsce gospodarka planowa była szczególnie dysfunkcjonalna. A więc w porównaniu z innymi krajami komunistycznymi, to tu było najwięcej niszy: firmy polonijne, czarny rynek, bazary, cała szara strefa (o czym świetnie napisał mój warszawski kolega Jerzy Kochanowski). Polacy już dawno przed przybyciem kapitalizmu uczyli się tego kapitalizmu. Rok 1989 nie był godziną zero. Więc ten kapitał ludzki w Polsce był większy niż w innych krajach postkomunistycznych. Czy z Pana badań widać, co poszło gorzej? W Warszawie był boom w budownictwie, budowało się mieszkania, centra handlowe. I zabudowano 250 hektarów parków i terenów zielonych. Zniszczono 250 hektarów natury, a w mieście jest ogromny ruch samochodowy z korkami. W książce porównuję np. Warszawę z Wiedniem i 250 hektarów to teren całego Starego Miasta wiedeńskiego. Dalej - metro, dlaczego tylko dwie linie? Inwestycje dobrze funkcjonują w sferze prywatnej ale w inwestycjach publicznych ład neoliberalny nie działa tak dobrze. Czyli jednym z wątków jest brak inwestycji publicznych. Dziś chyba ludzie są najbardziej niezadowoleni właśnie z braku inwestycji publicznych. Tego nie wiem, ale na pewno nie są zadowoleni z tego, że stoją w korkach. To jest ogromny problem Warszawy. Tu jest o wiele więcej samochodów niż w Wiedniu. Można to odbierać jako wskaźnik dobrobytu, ale to też skutek tego, że infrastruktura publiczna nie jest w tak dobrym stanie. Mniej samochodów jak w Wiedniu znaczy, że miasto jest wygodniejsze i zdrowszy, szczególnie dla dzieci. Ale to można zmienić. Czytałem o planach prezydenta miasta o rozwoju Warszawy, mam nadzieję, że się spełnią. Pana ulubione inwestycje w Warszawie? Cieszę się, że teraz szybko można dostać się na Pragę. Jest tam wiele miejsc, gdzie można spędzić wieczory, jest festiwal jazzowy... Nie boi się Pan wieczorów na Pradze? O nie! To stary obraz Pragi. Ale ja nawet w latach 90. się nie bałem. Nigdy nie miałem złych doświadczeń ani tam, ani na Stadionie X-lecia. Miałem tam raczej przyjemne niż straszne przygody. Podoba mi się też, że jest wiele restauracji i barów, gdzie można wyjść. W latach 90. były może ze dwa atrakcyjne bary i limitowana liczba restauracji, zupełnie inne życie. Podoba mi się Śródmieście z wieżowcami. Może dlatego, że Wiedeń jest cały tradycyjny, historyczny (z wyjątkiem lewego brzegu Dunaju). Piękny i porządny, ale czasami lubię też być gdzieś indziej.W Warszawie panorama jest bardziej jak w miastach amerykańskich, a ma lepszy atmosfery jak w nich - centrum Warszawy nie umiera po happy hour. Jest żyjące. Kiedy pan wymyślił, że będzie pisać o Polsce? Miałem krewnych w Czechosłowacji i w jeseniu roku 1989 byłem dwa razy w Pradze. Trwały tam wtedy wielkie demonstracje przeciw dyktaturze. Na początku to była rewolucja wartościowa i demokratyczna - chodziło o więcej demokracji w zakładach, na uniwersytetach. Już pół roku później, latem 1990 roku sytuacja była inna, zmiany szły już w kierunku neoliberalnym. Wolność pojmowano już inaczej, już była definiowana pod względem gospodarczym. Zawsze chciałem wiedzieć, dlaczego to wszystko skończyło się inaczej niż chcieliśmy na jesieni 1989 roku. Jeden z powodów to fakt, że rewolucja zawsze zje swoje dzieci. Drugi - przyszedł neoliberalizm, najpierw w Anglii, Stanach Zjednoczonych, potem do Polski. Polska była jednym z kluczowych krajów pod tym względem. Ale żeby to wyjaśnić dlaczego - trzeba przeczytać książkę.

Więcej o: