Spodobało ci się? Polub nas
Nie chciałem spotykać się w biurze. Skoro Wojciech Wagner odpowiada za estetykę w mieście, to zaproponowałem, byśmy umówili się gdzieś w plenerze. Poprosiłem o wybranie miejsca, które bardzo lubi w Warszawie, dobrze się w nim czuje i na które miło mu się patrzy.
Wojciech Wagner, naczelnik wydziału estetyki przestrzeni publicznej w miejskim biurze architektury i planowania przestrzennego BARTOSZ BOBKOWSKI Rozmowa z Wojciechem Wagnerem, naczelnikiem miejskiego wydziału estetyki
Długo się pan zastanawiał nad wyborem miejsca.
- Bo nie jest łatwo wskazać tylko jedno. Takich atrakcyjnych, które sobie cenię, mam w Warszawie wiele.
Spotykamy się na ulicy Wieniawskiego na Żoliborzu. Te piękne domy budowano dla warszawskich urzędników.
- To ciekawa koincydencja.
Pan jest warszawskim urzędnikiem, choć pochodzi z Łodzi. Ale mieszkania nie dostał pan od miasta?
- Oczywiście, że nie (śmiech). Ale w Warszawie jestem od dawna. Studiowałem tu już w latach 90., potem przez dłuższy czas pracowałem, choć z przerwami. Teraz mieszkam niedaleko stąd.
Ale postawił pan na tę bardzo malowniczą uliczkę.
- Bo z niej emanuje niesamowity spokój. Ulica Wieniawskiego jest dla mnie urbanistycznym fenomenem. Zachwyca jej skala, spójność i przyjazność. W wielu europejskich miastach tego typu ulic jest dużo, ale u nas jest unikalna. Jej magia polega na tym, że budynki są niewielkie, jednorodzinne, a jednocześnie tworzą bardzo miejską przestrzeń publiczną. Stojąc na chodniku prawie patrzymy komuś w okno, ale jednocześnie nie wydaje się nam to nienaturalne. A w Polsce wciąż buduje się w sposób, który dąży do maksymalnego odizolowania się od przestrzeni publicznej, czego efekty są dla kształtu naszych miast fatalne.
Ul. Wieniawskiego w Warszawie Fot. Michał Radkowski Ulica Wieniawskiego w Warszawie, fot. Michał Radkowski
Ta przestrzeń nas zaprasza, żeby w nią wejść i kontemplować.
- Bo ma integrujący charakter. Mieszkający tu ludzie siłą rzeczy tworzą od razu kolektyw przestrzenny. Dbają o swoje otoczenie i je szanują. Zupełnie inaczej podchodzimy do wspólnej przestrzeni, gdy mieszkamy w ten sposób, a inaczej, jeśli się od niej odgradzamy. To bardzo typowy sposób zabudowy w Wielkiej Brytanii czy Holandii, gdzie mieszkanie bezpośrednio wychodzi na ulicę. U nas się to nie przyjęło i to wielka szkoda. Nie oznacza to oczywiście, że wszędzie powinno się budować jednorodzinne domy - dziś ziemia jest tu o wiele więcej warta niż w latach 20., gdy wytyczano ulicę.
Na szczęście całe to założenie jest zabytkiem, więc nie powinno się tu nic zmienić.
- Miejmy nadzieję. Szkoda, że podobnego sposobu kształtowania przestrzeni nie stosujemy w naszym kraju tam, gdzie taka intensywność zabudowy byłaby odpowiednia, czyli na dzisiejszych przedmieściach, które rozlewają się w rozproszony i chaotyczny sposób.
Ale sami jesteśmy sobie winni, bo rozbudowaliśmy to miasto do gargantuicznych rozmiarów. Warszawa jest pięć razy większa niż Paryż. Spajanie miasta to praca na kilkadziesiąt lat.
- Albo i na zawsze, bo jeśli teraz na przedmieściach stawia się domy co sto metrów, to trzeba by je wyburzyć, by stworzyć z tego jakąś sensowną strukturę. A to trudno sobie wyobrazić. I nie chodzi o to, by zabraniać budowy domków jednorodzinnych, bo one też są potrzebne. Ale gdzieś zaginęło w Polsce myślenie o przestrzeni publicznej, tożsamości i funkcjonalności tego, co budujemy. Nie da się ukryć, że jest to m.in. efekt praktycznej likwidacji planowania przestrzennego po 1989 roku - mimo że cywilizowany świat funkcjonuje zupełnie inaczej.
I wykorzystują to deweloperzy.
- Często, ale wiele inwestycji powstaje oddolnie. Domy jednorodzinne zazwyczaj budują indywidualni właściciele działek, a nie deweloperzy. Nie ma instytucji, która nadawałaby kierunek temu rozwojowi. Wiele osób wierzy, że niewidzialna ręka rynku w najlepszy sposób reguluje zabudowę, ale to po prostu nieprawda. Już wiek XIX pokazał, że takie podejście przynosi ogromne szkody, bo tworzą się dysfunkcjonalne obszary, które stają się potem niekończącym się źródłem problemów dla mieszkańców i administracji. Dziś na polskich przedmieściach powstają wprawdzie domy zapewniające minimalny komfort, bo decydują się na nie ludzie o w miarę stabilnej pozycji finansowej, ale mamy i będziemy mieli tam do czynienia z narastającym problemem infrastrukturalnym.
Co z estetyką miasta? Stoimy przy zadbanej uliczce, większość elewacji budynków ma piękny, biały kolor. Zupełnie inaczej niż kilkaset metrów dalej, gdzie Warszawa jest pełna pastelozy. Ma pan wpływ na to, co robią administracje podczas remontu budynków?
- Bardzo ograniczony. Twórcy polskiego prawa budowlanego uznali, że nie powinno ono interesować się kwestiami estetycznymi, co oznacza, że administracja zasadniczo nie może weryfikować prywatnej inwestycji pod tym kątem. Wyjątkiem jest sytuacja, w której budynek jest zabytkowy, wówczas na jego wygląd ma wpływ konserwator. Drugą możliwością jest zapisanie w planie miejscowym ogólnych wytycznych kolorystycznych dla danej ulicy. Niestety, z uwagi na słabości całego systemu planowania w Polsce, tych planów mamy nadal stosunkowo niewiele. Wreszcie, jeśli budynek znajduje się w zasobach miejskich, to jego zarządca zdecydowanie powinien z nami konsultować projekt remontu. Nawet w przypadku budynków prywatnych stojących w linii ulicy, przy ocieplaniu styropianem, ściana robi się grubsza i wchodzi w pas drogowy, którym zarządza miasto. Wtedy również możemy wpływać na kolor elewacji.
Ul. Wieniawskiego w Warszawie Fot. Michał Radkowski Ulica Wieniawskiego w Warszawie, fot. Michał Radkowski
Interweniował pan w takich sprawach?
- Sporo opinii wydajemy na ten temat.
I co z nich wynika?
- Określamy tam konkretne rozwiązania, ale nie możemy nic wymuszać. Zazwyczaj udaje się osiągnąć kompromis. Ale to tylko znikomy procent wszystkich inwestycji w Warszawie.
Nie może pan wysłać przynajmniej sugestii kolorystycznych do zarządców nieruchomości? A nuż ktoś weźmie to pod uwagę.
- Działalność edukacyjna jest z pewnością potrzebna, ale każdy budynek wymaga indywidualnej analizy. Trudno byłoby ten problem rozwiązać za pomocą jednego pisma. Możemy zachęcać do konsultowania się z wydziałem estetyki, ale trzeba mieć świadomość, że sukces takiego apelu wymagałby zatrudnienia nowych pracowników. Dwumilionowe miasto generuje ogromną liczbę zagadnień. Dlatego potrzebna jest zmiana struktury wydziału, którym kieruję.
Na razie nie widać za dużo efektów pana pracy. 2,5 roku temu został pan naczelnikiem, a reklam w mieście wcale nie ubywa.
- W wielu miejscach postęp jest wyraźny, a w pozostałych reklamy wciąż są, bo do tej pory nie było narzędzi, żeby sobie z nimi efektywnie poradzić.
Od września obowiązuje ustawa krajobrazowa. Zgodnie z nią samorządy mogą przyjmować własne przepisy, które regulują m.in. kwestię reklam na ich terenie.
- Wiążemy z tym duże nadzieje. Prace nad projektem uchwały reklamowej dla Warszawy są zaawansowane.
Jeszcze w tym roku Rada Warszawy będzie głosować nad przyjęciem projektu?
- Bardzo nam na tym zależy, mogę jednak zapewnić, że uchwała Rady będzie poprzedzona konsultacjami społecznymi, żeby zorientować się, jakie stanowiska w konkretnych sprawach zajmą mieszkańcy i aktywiści miejscy oraz zainteresowane branże.
Jakie zapisy znajdą się w przygotowanej przez miasto uchwale?
- Będzie dotyczyć reklam, szyldów, ogrodzeń i małej architektury. Chcemy wreszcie ucywilizować sposób funkcjonowania reklam w Warszawie. Musimy określić ich dopuszczalne formy i formaty.
Tym większe, im dalej od centrum?
- Generalnie tak. W centrum będzie obowiązywało rygorystyczne podejście do reklam, chcemy dopuścić tam tylko niewielkie formaty kierowane do przechodniów. Na Krakowskim Przedmieściu sytuacja jest uregulowana już teraz - funkcjonować mogą tylko słupy reklamowe o ustalonym wzorze. Natomiast na pozostałych obszarach kwestia większych formatów będzie otwarta, ale tylko w ciągach takich ulic, na których jest to uzasadnione urbanistycznie. Na przykład odległe od centrum Stare Bielany mają charakter bardzo miejski i nie wyobrażam sobie tam niczego większego niż słup ogłoszeniowy. Z kolei przy rozległych, położonych znacznie bliżej Alejach Jerozolimskich - mam tu na myśli odcinek na zachód od ronda Zesłańców Syberyjskich - 9-metrowy nośnik reklamowy nie powinien być specjalnie rażący. Istotne będą za to oczywiście niezbędne odległości pomiędzy poszczególnymi bilbordami.
Czyli jest szansa, że zniknie rząd wielkich reklam ustawionych jedna obok drugiej wzdłuż Czerniakowskiej na odcinku od Łazienkowskiej do Szwoleżerów?
- Tamtejszy gąszcz reklamowy nawet z punktu widzenia reklamodawców nie ma sensu. Z pewnością nowe przepisy nie będą dopuszczać takiej sytuacji. Wierzę, że miastu uda się poradzić sobie z ich egzekucją. Do tej pory kary finansowe za bezprawne funkcjonowanie reklam mogliśmy nakładać tylko w pasie drogowym i to się zmieni. Do przejrzenia mamy jednak całe miasto i proces oczyszczania go z reklam na pewno nie będzie krótki.
Ciąg bilbordów wzdłuż ul. Czerniakowskiej w Warszawie Fot. Google Street View Ciąg bilbordów wzdłuż ul. Czerniakowskiej w Warszawie, fot. Google Street View
Zachęcacie mieszkańców, żeby zgłaszać nielegalne reklamy na miejską infolinię. Zrobiłem tak miesiąc temu. Po dwóch tygodniach dostałem smsa, że zlecono ich usunięcie. Reklamy nadal stoją w tym samym miejscu.
- Bardzo często skuteczność interwencji zależy od lokalizacji. Usunięcie reklamy może zająć od kilku godzin do dwóch lat. Niektóre drobne sprawy, niekoniecznie związane z reklamą, sam zgłaszam zresztą na 19115. W trudnych przypadkach zazwyczaj dostawałem odpowiedź, w której wyjaśniono mi, w czym tkwi problem.
A coś się udało załatwić?
- Najczęściej tak. Jeśli chodzi o reklamy, to przede wszystkim te nielegalnie ustawiane w pasie drogowym. Wypracowaliśmy z Centrum Komunikacji wspólną procedurę działania tak, by takie sprawy trafiały bezpośrednio do zarządców terenu.
Skończy się zabawa hotelu MDM w kotka i myszkę? Nielegalna reklama zasłania elewację, miasto reaguje, rusza długie postępowanie w sprawie jej usunięcia, płachta znika, bo jest nakaz rozbiórki, a po kilku dniach znowu wraca w to samo miejsce.
- Tego typu sytuacja nie będzie już możliwa, bo odległy w czasie nakaz rozbiórki przestanie być jedynym zagrożeniem dla właściciela nielegalnej reklamy. Nowa uchwała da możliwość nakładania dziennych kar.
Jak wysokich?
- To zależy od powierzchni reklamy. Stawka za niezgodną z przepisami reklamę będzie wynosić maksymalnie 100 złotych dziennie plus 8 złotych za każdy jej metr kwadratowy. Przy wielkich siatkach reklamowych to kwoty porównywalne z cenami ich wykupu, przy mniejszych powierzchniach nawet je przewyższające.
Hotel MDM przy placu Konstytucji z nielegalną reklamą. Zdjęcie Wojciecha Wagnera z Wydziału Estetyki Przestrzeni Publicznej w stołecznym ratuszu Fot. facebook.com/wojtek.wagner Hotel MDM na pl. Konstytucji z nielegalną reklamą, fot. facebook Wojciecha Wagnera
Uchwała reklamowa ma też regulować ogrodzenia. Dzisiaj każdy stawia sobie taki płot, jaki mu się podoba.
- Ogrodzenia są niezbędne w wielu miejscach i nie będzie tu można lekką ręką wyznaczać obszarów absolutnych zakazów. Ogrodzenia nie służą celom zarobkowym, nie są tanie i najczęściej dotyczą prywatnych, indywidualnych posesji. Przypadki, w których konieczny byłby ich demontaż, muszą być dobrze przemyślane.
Bo znów własność prywatna jest ważniejsza niż dobro wspólne.
- Gdybyśmy przejechali się przez miasto i dokładnie przyjrzeli się ogrodzeniom, to większość z nich nie będzie nam przeszkadzać. Są takie kraje, gdzie jest ich rzeczywiście mało. Na przykład na amerykańskich przedmieściach, gdzie granice sąsiednich działek poznaje się tylko po różnicy w wysokości koszonej trawy. Ale to kwestia kodów kulturowych, które zmieniają się powoli. My drogą prawną będziemy raczej chcieli eliminować jedynie najbardziej rażące przypadki. Myślę tu o przegradzaniu ciągów komunikacyjnych bądź ogrodzeniach wykonanych z betonowych tralek czy blachy falistej, które dobrze znamy z polskiego krajobrazu.
A co ze słupkami? Czy one też znikną? Na razie jest ich coraz więcej.
- Słupki nie są ogrodzeniami, ale często muszą się pojawiać, bo to jedyny skuteczny sposób, by wykluczyć parkowanie na trawnikach i chodnikach.
A na Targowej się udało. Po zakończeniu prac przy drugiej linii metra, na jezdni trzypasmowej zrobiono miejsce do parkowania dla aut. Słupki nie były konieczne.
- Ale na Świętokrzyskiej nadal jest z tym problem. Słupków celowo tam nie ma, bo miasto wyszło z założenia, że kierowcy będą przestrzegać nowych reguł parkowania. Niestety, tak się nie stało.
Miasto postawiło na czarne, żeliwne słupki, ale nadal w wielu miejscach, gdzie za inwestycje odpowiadają dzielnice, pojawiają się paskudne, grube biało-czerwone pachołki. Dlaczego mamy taki chaos estetyczny?
- To wynika z wyjątkowej struktury administracyjnej Warszawy, w której mamy 18 autonomicznie zarządzanych dzielnic. Ta dowolność bardzo utrudnia koordynację działań w przestrzeni publicznej.
Słupki na Woli Fot. Dariusz Borowicz Czarne żeliwne słupki zamontowane na Woli, w tle widać jeszcze grube biało-czerwone, fot. Dariusz Borowicz / Agencja Gazeta
Biało-czerwone słupki są tańsze?
- Niestety tak i dlatego inwestorzy chętnie decydują się na takie rozwiązanie. Ten problem nie został dotąd ostatecznie zamknięty z uwagi na kłopoty proceduralne. Gwarantuję jednak, że niebawem powstanie wiążąca regulacja dotycząca słupków.
Jeszcze w tym roku?
- Tak. Słupki to zresztą tylko element szerszego problemu z nowymi inwestycjami drogowymi. Z różnych powodów przestaliśmy w Polsce myśleć o drzewach jako o standardowym elemencie wyposażenia ulic, a to na świecie norma. Tu, na Wieniawskiego, są piękne szpalery, co buduje jakość przestrzeni ulicy w sposób nieporównywalny z żadnym innym elementem za wyjątkiem architektury. Niestety, dziś na wielu ulicach nie da się posadzić nowych drzew, bo w międzyczasie pod pasem zieleni położono sieci podziemne.
Casus Świętokrzyskiej.
- Ale tu jest szansa, że będzie lepiej. W ramach budżetu partycypacyjnego miasto realizuje przełomowy w mojej opinii projekt "Zielona Świętokrzyska", który zakłada przywrócenie na ulicy brakujących drzew. Bardzo się cieszę, że w przetargu wyłoniono zaangażowanych i sprawnych architektów. Jeśli projekt się powiedzie, to będzie to bardzo dobry wzór na przyszłość.
Czy Warszawa ma swój kolor?
- Ja widziałbym dwa. Pierwszy to jasny beż charakterystyczny dla historycznej architektury Warszawy XVIII i początku XIX w., czyli Traktu Królewskiego, ulicy Miodowej czy placu Teatralnego. A druga barwa warszawska kojarzy mi się z okresem socrealizmu. Widać ją w centrum, na Ochocie i na Pradze. To jest kolor znacznie ciemniejszy, kremowo-, a może piaskowo-szary.
Z brudu?
- Trochę tak. Ciekawe, na ile różni się od pierwotnego.
To można zobaczyć na MDM-ie, gdzie odnowione elewacje pięknie wyglądają, szczególnie jak świeci słońce. A wcześniej były mocno przybrudzone jak ściany Pałacu Kultury.
- W latach 50. Pałac aż świecił. Pewnie kiedyś zostanie oczyszczony i przez kilkanaście lat będziemy mogli podziwiać jego pierwotną barwę.
Pałac Kultury i Nauki pośród ruin Warszawy Fot. ze zbiorów NAC Pałac Kultury i Nauki pośród ruin Warszawy, fot. ze zbiorów NAC
Jak patrzę na meble miejskie to widzę jeszcze jedną barwę - grafitową. Kosze, latarnie, kioski, barierki przy przystankach tramwajowych mają identyczny kolor.
- Rzeczywiście - doszliśmy do wniosku, że odcień grafitowy jest dość subtelny, a jednocześnie uniwersalny. Wydaje się nowoczesny, ale nie razi w połączeniu z architekturą tradycyjną. Dążymy do tego, by kolorystyka była jednolita i spójna, co widać być może szczególnie w przypadku latarni, które kiedyś miały bardzo różnorodny sposób wykończenia.
A propos, jesteśmy blisko ul. Popiełuszki, gdzie niedawno wymieniano stare latarnie z lat 50. Oprócz jednej, którą pozostawiono. To dobry pomysł z punktu widzenia estetyki miasta?
- To była decyzja konserwatora zabytków, który uznał, że ta latarnia posiada wartość historyczną. To kolejny sygnał coraz wyraźniejszego sankcjonowania wartości estetycznych powojennego dziedzictwa Warszawy. W mojej opinii zdecydowanie uzasadnionego, bo mimo swoich archaizmów jest to element wyróżniający miasto - zarówno w skali krajowej, jak i europejskiej. Myślimy o wprowadzeniu współczesnych wariantów miejskiego wzornictwa, które nawiązywałoby do lat 50. i dobrze wpisywałoby się w pokrewne rejony miasta.
Tworzycie katalog mebli miejskich. Co się w nim znajdzie?
- Chcemy stworzyć jednolity obraz miasta, również poza obszarami w centrum. To wymaga rozbudowy katalogu, bo wzory z Krakowskiego Przedmieścia byłyby zbyt kosztowne, by stawiać je w całej Warszawie. Brakuje nam np. wygrodzeń, które oddzielają jezdnię od chodnika. Widoczne w centrum nowoczesne, łukowate wygrodzenia z szybą bądź szczebelkami, autorstwa Towarzystwa Projektowego są udane, ale nie stać nas, by stosować je wszędzie. Innym pomysłem, który chcemy zrealizować, jest ujednolicenie tablic z nazwami urzędów miejskich.
Dziś są czerwone.
- I to jest tradycyjny, polski standard, którego nie powinniśmy zmieniać, ale każda z tych tabliczek ma inny odcień, inny krój pisma, inną technologię wykonania.
Możemy być spokojni o wygląd miejskich autobusów i tramwajów? Jak się ogląda zdjęcia sprzed 6-7 lat, to różnica na plus jest kolosalna.
- Ogromną rolę odgrywają fundusze, które udało się zdobyć na zakup nowego taboru. Poza tym znikły reklamy, które zasłaniały nie tylko boki autobusów, ale i całe szyby.
Mamy nowy wzór malowania środków komunikacji miejskiej. Wcześniej panowała duża dowolność.
- Tej jednolitości trzeba się absolutnie trzymać.
Co się panu podoba w Warszawie?
- To, że potrafi się tak szybko zmieniać. Większość miast zarówno ładnych, jak i brzydkich, ma w sobie pewną stabilność. I albo nie mają potencjału, by coś się zmieniło albo wszystko jest dopięte na ostatni guzik i można już tylko coś zepsuć. W Warszawie możliwość zmiany jest na wyciągnięcie ręki. Żałuję tylko, że tej szansy nie wykorzystujemy.
Wojciech Wagner na ul. Wieniawskiego w Warszawie Fot. Michał Radkowski Wojciech Wagner na ul. Wieniawskiego w Warszawie, fot. Michał Radkowski
Gdy spotkamy się następnym razem i znowu pana poproszę o wybranie miejsca, które od tego czasu mocno się zmieni, to gdzie mnie pan zabierze?
- Chciałbym, żeby plac Konstytucji i cały MDM zyskał godną oprawę, bo ma ogromny potencjał.
Zniknie parking?
- Byłoby dobrze, ale na to nasz wydział może mieć tylko częściowy wpływ. Od dawna jest w tym miejscu planowany parking podziemny.
Nie mamy placów z prawdziwego zdarzenia, gdzie można wygodnie usiąść, mieć dużo przestrzeni wokół i piękne widoki przed sobą i nie słyszeć zewsząd samochodów, tramwajów, autobusów.
- Plac Zbawiciela na pewno nie jest placem martwym.
Ale piesi niewiele mają tam miejsca dla siebie.
- To prawda, na dodatek przez tramwaje jest tam dosyć głośno. Śródmiejskie place jako pewna całość są chyba najpilniejszym wyzwaniem stojącym przed miastem w dziedzinie przestrzeni publicznej.
