Spodobało ci się? Polub nas
W programie Kuby Wojewódzkiego prezydent Bronisław Komorowski przyznał we wtorek, że nie ma nic przeciwko stosowania narkotyków w produkcji leków. Czy szykują się zmiany w tej kwestii?
Z Andrzejem Dołeckim rozmawiamy m.in. o wyroku Sądu Apelacyjnego i o tym na co przeznaczy pieniądze z odszkodowania. O zatrzymaniu Jakuba Gajewskiego i o telefonach od pacjentów poszukujących marihuany i oleju, o medycznej marihuanie i oleju RSO, o czarnym rynku i oszustach zarabiających na najbardziej potrzebujących pomocy, o odpowiedzialności i odwadze lekarzy, o zbliżającym się 30 maja Marszu Wyzwolenia Konopi, który przejdzie ulicami Warszawy i o tym, że prawo trzeba zmienić natychmiast.
Noblistą to ty nie jesteś?
Andrzej Dołecki Fot. Wojciech Surdziel / Agencja Wyborcza.pl Andrzej Dołecki : - Jeszcze mam szansę. Olimpijczykiem już nie zostanę, ale taki Konkurs Chopinowski ciągle mogę wygrać.
Bez żartów. Jak przyjąłeś wyrok sądu apelacyjnego?
Mam mieszane uczucia. Sukcesem jest to, że coś wygrałem. Porażką jest argumentacja sądu. Sędzia znowu pokazał, że w Polsce nie ma demokracji, nie każdy jest równy wobec prawa.
Czy dobrze to zrozumiałem, że gdybyś był laureatem Konkursu Chopinowskiego dostałbyś więcej?
Według sądu tak. Prawo nie jest równe dla wszystkich. A sędzia słynie z takich bon motów, lubi być cytowany przez dziennikarzy.
Sąd jednak przyznał ci odszkodowanie. Pieniądze wpłynęły już na konto?
Nie, jeszcze długo nie wpłyną. Planuje wydać je na badania dotyczące wykorzystania marihuany w medycynie. Te 27 tys. zł to kropla w morzu potrzeb finansowych. Badania kosztują dużo więcej, ale grosik do grosika...
Budżetu Wolnych Konopi nie da się porównać z pieniędzmi firm farmaceutycznych przeznaczanych na badania. Czy to nie one powinny badać właściwości marihuany?
Mnie o to nie pytaj, zapytaj przedstawicieli tych firm. Profesor Jerzy Vetulani, psychofarmakolog, neurobiolog, biochemik, najczęściej cytowany na świecie polski naukowiec twierdzi, że wykorzystanie marihuany w medycynie będzie przełomem XXI wieku, porównywalnym do odkrycia genomu w XX wieku. Tymczasem w Polsce ciężko jest nawet prowadzić badania na temat legalnych kannabinoidów. Naukowcy z Polskiej Akademii Nauk badający wpływ kannabinoidów na układ endokannabinoidowy ciągle muszą odpowiadać na pytanie, czy aby na pewno tą marihuaną się nie zajmują ? Toż to absurd jest!
PLANTACJA 40 HEKTAROW KONOPII INDYJSKICH Fot. Damian Kramski / Agencja Wyborcza.pl Fot. Damian Kramski / AG
Przez ostatnie pół roku Wolne Konopie zmieniły kierunek działań. Odchodzicie od spraw związanych z paleniem trawki, zajęliście się tzw. marihuaną medyczną. Zatrzymanie Kuby Gajewskiego z olejem RSO (wg zwolenników medycznej marihuany, olej jest jedną z najsilniejszych naturalnych substancji, która może powstrzymać, lub działać przeciwbólowo w przypadku ponad 200 chorób red.) sprawiło, że temat trafił do głównych mediów. Mimo to, wciąż jesteście bardziej kojarzeni z ziomkami palącymi trawkę, niż z aktywistami walczącymi o dostęp do marihuany w medycynie. Jak planujecie to zmienić?
Taka łatka do nas przylgnęła i szczerze mówić, ciężko się z nią nie zgodzić. Kiedy zaczynaliśmy kilkanaście lat temu, mieliśmy niewielkie doświadczenie w budowaniu akcji społecznych. Byliśmy młodsi i rzeczywiście, nam chodziło o to, żebyśmy sobie mogli w spokoju zapalić jointa. To były nasze priorytety, bo dotyczyły bezpośrednio nas i naszych znajomych. Z czasem zaczęliśmy odkrywać inne właściwości konopi.
Jakie?
Przełomem było spotkanie z Andre Furstem, zmarłym niedawno aktywistą i hodowcą ze Szwajcarii. Pokazał nam, że konopiami można się żywić, ubierać. Mało tego, on mieszkał w domu z konopi, jego pojazdy jeździły na paliwie z konopi, dom był konopiami ogrzewany itd. Andre pokazał nam, jak potężna jest to roślina. To był nasz pierwszy przełom i moment, że postanowiliśmy przestawić akcenty z rekreacyjnego użytkowania na rzecz konopi przemysłowej.
Później pojawili się pierwsi pacjenci medycznej marihuany?
Tak, po tym jak Dorota Gudaniec opowiedziała o swoim synku, który jest pierwszym legalnie leczonym medyczną marihuaną pacjentem w Polsce, zaczęli się do nas zgłaszać inni. Codziennie odbieramy po kilkadziesiąt telefonów od zdesperowanych pacjentów, ich rodzin, bliskich.
Ale przecież wy nie możecie pomóc. Leczeniem powinni zajmować się lekarze.
I to jest dramat. Kto prócz nas interesuje się tymi ludźmi? Różnica jest jednak taka, że ja sobie mogę zajarać trawkę dla przyjemności, ale nie muszę. Czy jest legalna, czy nie, to jak ktoś jest w miarę ogarnięty, uniknie problemów. Ale dla wielu ludzi to, czy marihuana jest dostępna, czy nie jest, to sprawa życia i śmierci. Zetknięcie się z tymi ludźmi na trwałe zmieniło nasze priorytety. Dziś najważniejszą sprawą dla tysięcy chorych i Wolnych Konopi jest legalizacja medycznej marihuany w Polsce. Tak, jak jest np. w Czechach, Hiszpanii, Portugalii, Danii, Izraelu itd.
Nie boisz się, że możecie tym pacjentom bardziej zaszkodzić niż pomóc?
Pewnie, że się boję i czuję jak ogromna odpowiedzialność na mnie spoczywa. Dlatego my tylko wzmacniamy głos pacjentów. Zdajemy sobie sprawę, że jeśli to my będziemy prowadzili dyskurs o medycznej marihuanie, to w środowisku medycznym, wśród rodziców, polityków, decydentów nie będzie to dobrze odebrane. Nie jesteśmy lekarzami, i wiemy o tym, że wciąż jesteśmy, poniekąd słusznie, kojarzeni z ziomeczkami palącymi trawkę w celach rekraacyjnych. Dlatego oddajemy głos pacjentom i ich rodzinom i wzmacniamy ten głos.
DLOWR Fot. Kornelia Głowacka-Wolf / Agencja Wyborcza.pl Fot. Kornelia Głowacka-Wolf / Agencja Gazeta
Ale sami pacjenci boją się mówić. Prócz kilku przypadków, kiedy odważyli się przyznać, że leczą się marihuaną, milczą. Jeśli się leczą, to robią to w ukryciu, tak by nikt się o tym nie dowiedział. Dilerzy zacierają ręce, a wy nie jesteście w stanie zagwarantować bezpiecznej terapii.
Jeszcze nie możemy, ale przecież właśnie o to walczymy! Już dziś możemy pacjentom chociaż trochę pomóc. Poprowadzić do odpowiednich ludzi, wskazać badania, podzielić się doświadczeniami innych pacjentów ze świata, gdzie badania trwają i są udokumentowane dowody na skuteczność marihuany w medycynie. Mamy też swoje kontakty, ale o tym wolę nie mówić, bo tak, jak wspomniałem wcześniej - dostajemy dziennie kilkadziesiąt telefonów z prośbą o załatwienie oleju RSO. A tego przecież zrobić nie możemy. Wolne Konopie samoczynnie stają się inkubatorem, albo platformą dla pacjentów. Liczymy na to, że z czasem powstanie niezależny od nas ruch pacjentów medycznej marihuany. W planach jest też instytut, który będzie się zajmował badaniami wpływu kanabinoidów na życie i zdrowie, także dzieci.
Instytut Wolnych Konopi?
Nie. My nie mamy takiej wiedzy, ani ambicji. Oddajemy pole ludziom, którzy powinni się tym zajmować - lekarzom, naukowcom, plantatorom, farmaceutom itd. W pełnej rozciągłości zgadzam się z prezydentem Komorowskim, który powiedział ostatnio, że chce, aby tematem medycznej marihuany w końcu zajęli się lekarze i, że nie ma nic przeciwko stosowania narkotyków w produkcji leków. Będziemy go trzymać za słowo.
Czy lekarze zgłaszają się do was?
Tak, coraz częściej. Na sympozjach, które organizujemy zawsze są lekarze. Niestety większość z nich się nie ujawnia.
Dlaczego?
Boją się ostracyzmu w środowisku.
Dr Marek Bachański, neurolog, który podawał leki na bazie medycznej marihuany dzieciom z ciężką postacią padaczki Dr Marek Bachański specjalista neurolog dziecięcy, który rozpoczął terapię leczenia marihuanę dzieci chorych na padaczkę fot. AGATA GRZYBOWSKA Dr Marek Bachański neurolog dziecięcy fot. AGATA GRZYBOWSKA
Doktor Marek Bachański z Centrum Zdrowia Dziecka się nie bał?
(dr Bachański jako pierwszy w Polsce rozpoczął terapię z wykorzystaniem medycznej marihuany przy lekoopornej padaczce u dzieci. Efekty terapii są bardzo obiecujące. red.)
Myślę, że się bał, wiele ryzykował. Ale takich odważnych i oddanych lekarzy, jak on, w Polsce niestety jest niewielu. W środowisku zarzucano mu, że podaje narkotyki dzieciom. Ale gdyby nie podawał, tych dzieci już by nie było. Coraz częściej zgłaszają się do nas pacjenci, którym lekarze zalecili używać konopi. To głównie chorzy na stwardnienie rozsiane.
Dr Marek Balicki, były minister zdrowia, mówił mi ostatnio, że w środowisku lekarzy panuje straszna narkofobia.
Dochodzi do takich absurdów, że pacjentom terminalnym nie podaje się morfiny, bo pacjent mógłby się uzależnić. Pacjent ma tydzień życia przed sobą, cierpi z bólu, ale morfiny nie dostaje.
Marsz Wolnych Konopii Fot. Bartosz Bobkowski Fot. Bartosz Bobkowski
30 maja kolejny Marsz Wyzwolenia Konopi. Pod jakim hasłem się odbędzie?
Największy akcent stawiamy na medycynę, bo przemysł może sobie jeszcze chwilkę poczekać, prawo wcześniej, czy później się w tej kwestii zmieni. Pacjenci czekać już dłużej nie mogą. Hasłem marszu w tym roku będzie "Gandzia leczy, nie zabija". Nie jest oczywiście tak, że leczy wszystkich i ze wszystkiego, ale w niektórych przypadkach bardzo pomaga, a w niektórych jest jedynym ratunkiem. Bywa, że współczesna medycyna rozkłada ręce, a marihuana ratuje życie. Zgłaszają się do nas rodzice kilkumiesięcznych dzieci, którym lekarze powiedzieli, że mają się przygotować na ich śmierć.
Ciągle nie mogę się z tym pogodzić, że zdesperowani ludzie szukają ratunku w podziemiu, leku na czarnym rynku, a wiedzy oczekują od was, a nie od lekarzy.
Ale co ja mam zrobić? Powtarzam, że takich telefonów odbieram dziennie od kilku do kilkunastu. Wszyscy pytają o olej RSO. Paradoksalnie, im więcej mówimy o odpowiedzialności karnej, tym więcej mamy telefonów.
Gdzie odsyłacie tych zdesperowanych ludzi?
Nie możemy bezpośrednio organizować oleju dla pacjentów. Kierujemy ich za granicę. Tworzymy grupy samopomocowe pacjentów, pośredniczymy w podróżach, czyli jeśli jedzie większa grupa, a ktoś z jakichś powodów jechać nie może, to kojarzymy ich ze sobą, żeby jak najwięcej ludzi skorzystało. Namawiamy do tego, żeby sami sobie wyhodowali rośliny.
Czyli namawiacie ich do przestępstwa. Umacniacie tym czarny rynek?
Tak, ale czy mamy inne wyjście? Sam nie mogę po olej pojechać, Kuba Gajewski jest na podsłuchu, również nie może. Na nas skupione jest teraz to oko prokuratury. Jeśli ktoś się zgłasza i twierdzi, że działanie CBD okazało się w jego przypadku pomocne, (a tak jest w wielu przypadkach np. w padaczkach) wtedy kierujemy do legalnych źródeł, bo CBD w Polsce nie jest zabronione. Jeśli jednak pomocne jest THC, czyli substancja zabroniona, kierujemy do zaprzyjaźnionych klinik za granicą, gdzie nie jest to zabronione, a jeśli nawet jest, to nie ścigane prawem. Tak jest między innymi w Hiszpanii, Holandii, Czechach, Danii, Portugalii, Słowenii.
Marsz Wyzwolenia Konopi Fot. Stefan Romanik / Agencja Wyborcza.pl Fot. Stefan Romanik / Agencja Gazeta
Macie swoich ludzi w tych klinikach?
Tak, mamy tam ludzi. Oni też często działają na granicy prawa, albo je nawet łamią. Tylko, że w tych krajach, jeśli pacjent trafiłby do sądu, to sąd byłby zobligowany pacjenta uniewinnić.
A w Polsce?
Teoretycznie też, tylko że polski pacjent z olejem RSO, czy suszem z konopi, zostałby najpierw zatrzymany przez policję, lekarstwo zostałoby mu zarekwirowane, niewykluczone, że później trafiłby do aresztu, na pewno na dołek, miałby rewizje w domu, kupę problemów. Zanim trafiłby do sądu przeszedłby prawdziwą gehennę. W Holandii, już na poziomie policji zapada decyzja, że poświęca się dobro niższe, jakim jest prawo narkotykowe, dobru wyższemu, jakim jest zdrowie i życie człowieka. Tam praktycznie nie zdarzają się przypadki zarekwirowania oleju RSO, mimo, że olej jest tam nielegalny, zresztą tak, jak sama gandzia.
Ekstrakty z konopi, w tym olej RSO są nielegalne w UE. To bardzo silna substancje psychoaktywna
Ale nie służy odurzaniu, tylko leczeniu. I każdy prokurator np. w Holandii to rozumie. Kiedy widzi pacjenta, jego dokumentację medyczną - odpuszcza, umarza i nie pozwala karać.
MARSZ WYZWOLENIA KONOPI Fot. Franciszek Mazur / Agencja Wyborcza.pl Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Ile osób używa medycznej marihuany w Polsce?
Na pewno grubo ponad 100 tysięcy
Nie przesadzasz?
Myślę, że to zaniżona liczba, ale nikt tego nie bada. Dostajemy sygnały od naszych ludzi w klinikach w Europie, że pacjentów z Polski przybyło trzykrotnie, w ciągu ostatniego półrocza. Nasz przyjaciel ze Słowenii, który zajmuje się olejem RSO, dostaje z Polski kilkaset maili dziennie. Wg niego ilość pacjentów z Polski, przekroczyła kilkudziesięciokrotnie razy ilość pacjentów ze Słowenii. To mówi o skali problemu.
Na rynku pojawiają się oszuści, słyszałem o przypadkach, że zdesperowani ludzie szukający oleju RSO, płacili kilka, a nawet kilkanaście tysięcy złotych za zwykły, spożywczy olej z nasion konopi.
Ostatnio zgłosiła się do mnie kobieta, która kupiła pół litra oleju za 10 tys. zł. Okazało się, że została oszukana, to był zwykły olej z nasion, dostępny w każdym sklepie ze zdrową żywnością z naklejoną naklejką "Olej RSO". Takich przypadków są setki. Dilerka tylko zaciera ręce, pieniądze chorych, często zdesperowanych ludzi płyną szerokim strumieniem do kieszeni oszustów.
MARSZ WYZWOLENIA KONOPI Fot. Franciszek Mazur / Agencja Wyborcza.pl Fot. Franciszek Mazur / Agencja Gazeta
Kiedy lekarze będą się mogli tym zajmować?
Miejmy nadzieję, że jak najszybciej. Ludzie chcą mieć dostęp do legalnych lekarstw z legalnego rynku. Mają dość życia w strachu. Pacjenci medycznej marihuany to nie są przestępcy.
W świetle prawa są...
Takie prawo trzeba natychmiast zmienić
A jakie jest wasze zdanie na temat medycznej marihuany?
Piszcie: metrowarszawa@agora.pl
