"Jeśli udaje się władzy podporządkować sądy, to i teatry można pozamykać, a przynajmniej zniszczyć"

Premiera "Klątwy" w lutym 2017 roku wywołała skandal. W opinii środowisk prawicowych spektakl obraża uczucia religijne Polaków. Największe oburzenie wywołały sceny seksu oralnego ze figurą św. Jana Pawła II czy podcieranie się flagą Watykanu. Teatr Powszechny musiał się zmierzyć z nieprawdopodobnym hejtem, był wielokrotnie atakowany. O tym, czy się z tego podniósł, rozmawiamy z dyrektorem teatru Pawłem Łysakiem.
Paweł Łysak Paweł Łysak Paweł Łysak/Fot.ŁUKASZ NOWACZYK

Ewa Jankowska, metrowarszawa.pl: Minął prawie rok od premiery 'Klątwy', która wywołała w Polsce skandal. Teatr wciąż odczuwa pokłosie wydarzeń z 2017 r.?

Paweł Łysak: Tak i to w bardzo namacalny sposób. Odebraliśmy dwie 'Wdechy' (nagrody przyznawane przez publiczność i redakcję 'Co Jest Grane', dodatku kulturalnego 'Gazety Wyborczej'), co jest bardzo miłe, szczególnie, że jedna z nich to nagroda publiczności. 'Klątwa' otrzymała również Okulary Równości.

Chodzi o okazanie wsparcia czy nagrodzenie sztuki?

- Czas pokazał, że spektakl to bardzo ważna wypowiedź artystyczna, że skłania do dyskusji. Jest bardzo dobrze zagrany, wyreżyserowany. Głos krytyków był w tej kwestii zgodny. Z drugiej strony świetny odbiór publiczności - zagraliśmy 30 spektakli i każdy kończył się owacjami na stojąco.

Pokłosiem było również wiele zaproszeń - graliśmy spektakl we Wrocławiu, w Chorzowie, dwukrotnie w Berlinie, w Pradze. Przed nami też wiele kolejnych wyjazdów zagranicznych., W Pradze spektakl wywołał ogromną dyskusję. Graliśmy tam akurat w dzień, w którym wybrano Andreja Babisa na premiera. Widzowie odebrali to jako rodzaj memento.

Fellatio z papieżem nie wywołało burzy?

- Czechy to kraj laicki, widzowie raczej się dziwili, że w Polsce kwestie związane z Kościołem wzbudziły aż tak silną reakcję.

'Polscy neonaziści'. Reportaż 'Superwizjera' TVN 'Polscy neonaziści'. Reportaż 'Superwizjera' TVN

Same pozytywne rzeczy...

- Spektakl odbił się szerokim echem, bo pokazuje wagę naszych problemów, istniejące podziały, z którymi jak widać borykają się także inne kraje w Europie. Efekt tych podziałów mogliśmy niestety odczuć bezpośrednio. Nasz Teatr kilkakrotnie zaatakowany został przez bojówki prawicowe i zorganizowane oddziały ONR-u. Sytuację podgrzała telewizja narodowa. Ministerstwo kultury nie pomogło tutaj wcale, wręcz wzywało do zakazania grania spektaklu.

Macie poczucie, że ten najgorszy moment już za wami czy zdarzenia ostatnich miesięcy wciąż wybrzmiewają?

- W dalszym ciągu wybrzmiewają. Nie spodziewaliśmy się, że będziemy musieli w takim stopniu troszczyć się o bezpieczeństwo pracowników i widzów. W grudniu ponownie zostaliśmy zaatakowani - rozlano na widowni nieznaną substancję, co skończyło się zamknięciem przez Powiatowy Inspektorat Sanitarny teatru na kilka dni i przesunięciem premiery.

Czy sądzi pan, że rząd mógłby doprowadzić do zamknięcia Teatru Powszechnego?

- To by była ekstremalna i graniczna sytuacja, do której nie wolno dopuścić. Ale żyjemy w takich czasach, że wszystko może się wydarzyć. Jeśli udaje się władzy podporządkować sądy, to i teatry można pozamykać, a przynajmniej zniszczyć. To, co dzieje się w teatrze we Wrocławiu czy w Krakowie, jest tego najlepszym przykładem. Pewne granice są cały czas przekraczane.

A może jednak poszliście ze spektaklem za daleko? Może można było łagodniej?

- A czy można łagodniej rozmawiać o sądach czy o aborcji? Czy można łagodniej rozmawiać o pedofilii? Spektakl jest mocny, dotyka trudnych spraw, uderza w różne tabu, ale mieści się w ramach wypowiedzi artystycznej i jest dobry. Widzowie w większości są pozytywnie nastawieni. Szum, jaki powstał, został wywołany przez ludzi, którzy go nie widzieli, a przez środowiska prawicowe wykorzystany do walki politycznej.

03.08.2017  Chorzow . Teatr Rozrywki . Protest srodowisk  Narodowo - Katolickich przeciwko spektaklowi Klatwa . 
Fot . Dawid Chalimoniuk  / Agencja Gazeta





SLOWA KLUCZOWE:
klatwa spektakl teatr rozrywki onr mlodziez wszchechpolska patriotyzm
DAWID CHALIMONIUK

Oczywiście, że należy rozmawiać mądrze, nie należy powielać klisz, forsować tematów, które są skrajne i banalne. Ale sztuka służy ujawnieniu ważnych kwestii, wystawieniu ich na światło dzienne. Głównym wątkiem 'Klątwy' jest rola Kościoła jako instytucji w Polsce. To nie jest u nas temat przedyskutowany. A jest niezwykle ważny, bo to ogromna siła kształtująca życie w naszym kraju.

W prokuraturze trwa śledztwo w sprawie obrazy uczuć religijnych przez twórców 'Klątwy'. Obawia się pan wyniku?

- Nie, jestem pewien, że spektakl mieści się w granicach prawa. To nie teatr podgrzał atmosferę, ale środowiska wyznające określoną ideologię. Nie jest tak, że żyliśmy w spokojnym świecie, w którym nagle teatr narozrabiał. Dokonują się kolosalne zmiany kulturowe.

Demonstracja przed Teatrem Powszechnym, 27 maja 2017. Demonstracja przed Teatrem Powszechnym, 27 maja 2017. Fot. Tomasz Golonko

Spodziewał się pan, że reakcja na spektakl będzie aż tak ostra?

- Spodziewaliśmy się jakiejś reakcji, ale nie aż takiej. Dzień po premierze do telewizji trafiły wyrwane z kontekstu fragmenty sztuki, które de facto zostały zdobyte w sposób nielegalny. Były wielokrotnie pokazywane. Serwisy informacyjne kończyły się komentarzami pod hasłem - co się w tej Warszawie dzieje, trzeba zmienić władze miasta. Kontekst polityczny był oczywisty. Jako instytucja kultury musieliśmy się z tym zmierzyć.

Aktorzy otrzymywali pogróżki, w teatrze stanęły bramki, pojawili się ochroniarze. Czy to była wyniszczająca sytuacja dla zespołu? Wciąż wam grożą?

- Siła hejtu osłabła, ale to wszystko było bardzo trudne. Ciężko się z tego podnosi. Myślę, że wiele osób w Polsce tego doświadcza. Nastał czas, kiedy ci, którzy nie godzą się na zastałą rzeczywistość, muszą nosić pewien ciężar na swoich barkach.

Czy po kolejnych demonstracjach miał pan wątpliwości, czy 'Klątwę' grać dalej?

- Pojawiały się takie myśli. Na dyrektorze spoczywa ogromna odpowiedzialność - za widzów, aktorów, pracowników. Zastanawialiśmy się z moim zastępcą Pawłem Sztarbowskim, na ile wolno nam ryzykować. Z jednej strony muszę chronić artystów, z drugiej trzeba zrobić wszystko, żeby wartościowe głosy docierały do publiczności. Ta sytuacja wymagała zdecydowanej postawy.

I nie przestaliście grać.

- Nie. Dużo energii musieliśmy włożyć w zabezpieczenie teatru. Chcieliśmy jednak pozostać uczciwi wobec twórców i siebie. Artysta musi mówić prawdę, nie dać się zastraszyć, bo inaczej po co w ogóle to robić? Teatr nie może być tylko miejscem przyjemnego spędzania czasu. Teatr ma obowiązki wobec społeczeństwa.

Które w przeważającej części jest po drugiej stronie.

- Raczej przeważa bierność i niedoinformowanie.  Ci artyści, którzy chcą być z większością, nie mają wiele do powiedzenia.

Pikieta środowisk prawicowych za odwołaniem Oliviera Frljića ( reżysera kontrowersyjnego spektaklu ' Klątwa ') z funkcji kuratora Festiwalu Malta. Pikieta środowisk prawicowych za odwołaniem Oliviera Frljića ( reżysera kontrowersyjnego spektaklu ' Klątwa ') z funkcji kuratora Festiwalu Malta. Fot. Łukasz Cynalewski / Agencja Wyborcza.pl /

Nikt z aktorów nie odszedł?

- Wszyscy zostali. Jeszcze przed premierą rozmawialiśmy, czy każdy chce w tym uczestniczyć. Po premierze również, i to nie tylko z aktorami, ale też innymi pracownikami. Nikt nie czuł presji, że musi zostać. Jestem dyrektorem teatru, nie sumień pracowników. A jednak wszyscy solidarnie zostali. Jestem dumny z postawy ludzi, z którymi pracuję.

Jan Klata, który kierował Starym Teatrem, nie zdecydował się na premierę 'Nie-boskiej komedii' w Krakowie, Michał Merczyński, dyrektor festiwalu Malta, wstrzymał pokaz 'Golgota Picnic'. Ministerstwo Kultury chciało zablokować wypłatę pieniędzy dla festiwalu Malta w Poznaniu, bo Oliver Frljić był jego kuratorem. Istnieją podejrzenia, że festiwal Dialog-Wrocław nie dostał pół miliona złotych obiecanej dotacji z Ministerstwa Kultury, bo zdecydował się pokazać 'Klątwę'. Czuje pan wsparcie w środowisku artystycznym? I nie mówię tu o klepaniu po plecach w kuluarach, ale realnym wsparciu.

- To, że festiwale się wycofują, bo boją się utracenia dotacji, jest bardzo niebezpiecznym trendem. Cezura ekonomiczna jest tu kluczowa. Nie mam wątpliwości, że to czas cenzury i łamania kręgosłupów. Środowisko teatralne generalnie wspiera się nawzajem, ale ta solidarność niestety dość łatwo może być niszczona poprzez cenzurę ekonomiczną. Odwaga czasami dużo kosztuje.

Ogromne wsparcie otrzymaliśmy od miasta. Bardzo szanuję postawę pani prezydent Warszawy. Deklaracja władz, że miasto nie przypisuje sobie prawa do cenzurowania wypowiedzi oraz że dla nich wolność artystyczna kończy się tam, gdzie zaczyna kodeks karny, była bardzo ważna. Dzięki temu mogliśmy grać dalej. Na szczęście utrzymujemy się ze środków miejskich.

To, czego się najbardziej obawiamy, to planowane zmiany w kulturze. Bardzo niepokoi środowisko to, że teatry we Wrocławiu czy w Krakowie są demolowane, to, do jakiej wizji próbuje się dopasować kulturę. Że to większość powinna dyktować warunki, bez zatroszczenia się o mniejszości, że pieniądze publiczne powinny służyć wspieraniu wspólnoty narodowej, że różnorodność jest zwalczana. Ta rewolucja konserwatywna budzi ogromne obawy.

Wkrótce wybory samorządowe.

- Jeśli kultura warszawska trafi we ręce PiS, to jej przyszłości wróżę jak najgorzej. To będzie bardzo ważny moment.

Ostatnie miesiące oddechu?

- Jeśli to będzie oddech.

W lutym kolejny cykl spektakli 'Klątwa'. Jesteście przygotowani?

Tak, jesteśmy gotowi. Zapraszamy, warto zobaczyć ten spektakl, żeby mieć własne zdanie.

Demonstracja przed Teatrem Powszechnym, 27 maja 2017. Demonstracja przed Teatrem Powszechnym, 27 maja 2017. Fot. Tomasz Golonko

Pan pamięta czasy komunizmu w Polsce. Dostrzega pan jakieś analogie między tym, co działo się wtedy, a dziś?

- Pewne mechanizmy wracają. Największym naszym osiągnięciem jest demokracja. W chwili, w której sądy są podporządkowywane władzy, dokonuje się centralizacji kultury, stara się wyciągnąć Polskę z Unii Europejskiej, zamknąć kraj na inne, można mówić o kryzysie wartości demokratycznych.

Z drugiej strony Polska żyje z Unii Europejskiej. Wyjście z niej mogłoby się dla nas wiązać z dużymi konsekwencjami. Rząd na pewno jest tego świadomy.

- Jeśli celem jest utrzymanie władzy, podejmowanych jest wiele nierozsądnych ruchów z punktu widzenia dobra narodowego. Wypuszczanie wojska na demonstrantów, czyli to, co działo się chociażby w Ameryce Południowej, również jest ruchem absurdalnym, ale służy jednemu -  utrzymaniu władzy.

To trudne czasy dla Polski. Materiał TVN-u o neonazistach, odprawiających w lesie dziwne rytuały i opowiadających, że Hitler był sympatycznym człowiekiem, który szanował kobiety i nie przeklinał, nagle oburzył władze. A jednocześnie ta sama władza zezwala na marsze niepodległości, podczas których wykrzykuje się hasła o wyższości białej rasy, czy na wypuszczenie na wolność mężczyzny, który spalił kukłę Żyda. To oznacza, że jest przyzwolenie na brutalność, nienawiść i ksenofobię. Cieszę się, że materiał TVN-u odbił się szerokim echem i Polacy zajęli w tej kwestii wspólne stanowisko, ale to jest wierzchołek góry lodowej, przypadek skrajny, liczę na wspólne reakcje również w przypadkach ataków ksenofobicznych czy rasistowskich.

W reportażu była mowa o tym, że przepisy prawa nie są egzekwowane wobec polskich neonazistów.

- Jakoś są egzekwowane wobec osób demonstrujących przed Sejmem, podczas miesięcznic czy wobec ekologów sprzeciwiających się wycince Puszczy Kampinoskiej. Ci ludzie mają rewizje osobiste w domach, dostają mandaty. Ludzie mierzeni są różnymi miarami.

Pod jakimś względem jest inaczej niż wtedy?

- Bardzo oddaliliśmy się od tamtych czasów. System się całkiem zmienił. Powstało wiele demokratycznych struktur. Wiele pokoleń wychowało się w świecie, o jakim mi czy moim rodzicom się nie śniło. Myślę, że te osoby nie dopuszczą do tego, żeby tamto wróciło. Nawet ja już zostałem wychowany w czasach, w których, jeśli pojawia się ktoś, kto dąży do skupiania władzy, to trzeba zrobić wszystko, żeby mu na to nie pozwolić.

Rząd wprowadza zmiany, po chwili, przynajmniej w niektórych kwestiach, się wycofuje. Myśli pan, że to dlatego, bo ludzie stawiają opór?

- Absolutnie tak. Opór społeczny to ogromna siła, kształtuje go świadomość społeczna i polityczna. Ludzie przyzwyczaili się do demokracji, do rozmawiania, słuchania różnych głosów.

Reżyserem spektaklu ''Klątwa'' jest Oliver Frljić, Chorwat urodzony w 1976 roku w dzisiejszej Bośni. 'Klątwa' wykorzystuje motywy z dramatu Wyspiańskiego do stworzenia wielowątkowego krajobrazu współczesnej religijności. W momencie, w którym związek Kościoła i państwa wydaje się nierozerwalny, twórcy spektaklu sprawdzają, czy opór wobec tych mechanizmów jest jeszcze możliwy.

***

Widziałeś spektakl 'Klątwa'? Co sądzisz o wydarzeniach wokół sztuki i postawie dyrektora teatru? Napisz do nas: metrowarszawa@agora.pl

Więcej o: