Utrzymanie zespołowego teatru jest niesłychanie kosztowne i wiąże się z poświęceniem wielkiej ilości czasu - Jacek Poniedziałek o Międzynarodowym Centrum Kultury Nowy Teatr [WYWIAD]

"Utrzymanie zespołowego teatru jest niesłychanie kosztowne i wiąże się z poświeceniem wielkiej ilości czasu przez wszystkich, nie tylko aktorów i reżysera. Nie może być tak, że miasto utrzymuje coś, co nic z siebie nie daje - ani prestiżu, ani sztuki na przyzwoitym poziomie" - mówi nam Jacek Poniedziałek, aktor Nowego Teatru, tłumacz i reżyser.

Rozpoczęła się nareszcie rewitalizacja hali MPO, którą przejął Nowy Teatr. Przez sześć lat nie mieliście własnej siedziby, pracowaliście w trudnych warunkach, ale byliście niezłomni. Nie chcieliście odpuścić?

Były takie chwile. Minęło bodajże siedem lat od powstania tego pomysłu, działaliśmy wtedy jeszcze w TR Warszawa, gdzie pomiędzy Warlikowskim i Jarzyną - naszymi dwoma liderami - wszystko się psuło. Ten szalony pomysł, by założyć własny teatr, zrodził się w mojej głowie. Z nikim tego nie konsultowałem, poinformowałem zespół SMS-owo, że zamierzam z taką propozycją wystąpić do nieistniejącego dziś Biura Teatru w Ratuszu.

Z czasem okazało się, że to właściwy kierunek, gdyż pogodzenie tych dwóch teatralnych demonów, które potrzebowały dużo przestrzeni i wolności, było zwyczajnie niemożliwe. Jednak wtedy wyglądało to na kaprys skłóconych artystów. Wprawdzie ówczesny dyrektor Biura Teatru, Janusz Pietkiewicz, przyjął ten pomysł entuzjastycznie, ale wielu traktowało to jako mrzonkę niemożliwą do zrealizowania u progu wybuchającego właśnie kryzysu, zmniejszanych co roku dotacji i drastycznych ograniczeń inwestycji w dziedzinie kultury.

W podobnej sytuacji znalazła się zresztą Sasha Waltz, najpierw pracująca z Thomasem Ostermeierem w Schaubühne w Berlinie. Po kilku latach wspólnej pracy musieli się rozstać, a ona zaczęła batalię o znalezienie nowego lokum. Trwało to kilka kolejnych lat, zanim jej teatr zaczął występować w Radial System, zbudowanym na bazie starej fabryki centrum kultury, z którego korzystają też inni artyści. A mówimy o Niemczech - najbogatszym kraju w Europie. Bardzo trudno zbudować od podstaw instytucję kultury, jej siedzibę. To wręcz karkołomne.

Na nasze szczęście ówczesny burmistrz Mokotowa, po likwidacji Teatru Nowego, która następowała stopniowo po śmierci Adama Hanuszkiewicza, sam wystąpił z pomysłem stworzenia zespołowego teatru dramatycznego w tej dzielnicy. I to on wymyślił, aby przekazać nam dawne hale MPO. Co prawda MPO ani myślało się stamtąd wynosić: pomimo koszmarnych warunków było im tam dobrze w centrum miasta. Ta działka była dla przedsiębiorstwa źródłem dodatkowych dochodów - wynajmowali tę wielką przestrzeń na parking. Gdy już zapadła decyzja o przekazaniu nam tego budynku w wieczystą dzierżawę, Teatr zaczęli nachodzić panowie z funduszy inwestycyjnych zajmujących się deweloperką, próbowali nawet skorumpować naszą dyrektor, Karolinę Ochab. W końcu to bardzo atrakcyjna lokalizacja! Przestali, gdy Marek Kraszewski, ówczesny dyrektor Biura Kultury, przeprowadził wpisanie budynku na listę zabytków (jest to przykład architektury przemysłowej z lat dwudziestych XX wieku). Potem zaczęły się starania o dofinansowanie z funduszy unijnych i norweskich - tu ciągle wypływały problemy prawne i proceduralne.

Poza tym, musieliśmy zmienić projekt, który okazał się bardzo bizantyjski. Był przepiękny, ale kosztowałby 100 milionów, a takiej sumy nikt by nam nie przyznał. Zredukowaliśmy swoje ambicje inwestycyjne, projekt zamyka się w 20-30 milionach, i nie tylko zapewni teatrowi świetne wyposażenie i warunki, ale utrzyma też strukturę i charakter budynku w nienaruszonym stanie, delikatnie tylko „liftingując” jego substancję. Czeka nas jeszcze wiele pracy, ale patrząc na precyzję tego projektu, dokładność harmonogramu prac, który jest zabezpieczone w umowie z firmą budowlaną, możemy być pewni, że prace zakończą się we wrześniu/październiku tego roku. I mamy nadzieję, że na przełomie września i października pokażemy naszą nową premierę, "W poszukiwaniu straconego czasu" na podstawie Marcela Prousta. Uff!

Kabaret warszawskiFot. Magda Hueckel/ Kabaret warszawski, reż. Krzysztof Warlikowski - Maja Ostaszewska i Jacek Poniedziałek

Warlikowski raz już podjął się adaptacji Prousta w Bonn.

Gdy reżyserował Prousta w Bonn, był innym człowiekiem i świat był inny. Wydawało nam się już, że świat strasznie pędzi i nasze życie jest niesamowicie szybkie, ale chyba nie wyobrażaliśmy sobie, iż może gnać z taką prędkością jak dziś. To jest paradoks: przemieszczamy się coraz szybciej i w każdej chwili, w czasie rzeczywistym możemy uzyskać informację dotyczącą dowolnego miejsca na świecie, skontaktować się z niemal każdym i wszędzie. To zmienia perspektywę, kształtuje inne oczekiwania, jeszcze bardziej żarłoczne niż parę lat temu. A tamto było chyba jakieś 14 lat temu.

Widziałem to przedstawienie w Bonn i nie rzuciło mnie niestety na kolana. Krzysiek potrzebuje bardzo oddanych aktorów, komfortu pracy z nimi i dużo, dużo czasu na próby. W niemieckich - i generalnie zachodnich warunkach - to niemożliwe.

W jaki sposób podejdziecie do tej adaptacji?

Przystępując do prób często nie wiemy, co dokładnie chcemy powiedzieć. Mamy jakąś intuicję, fascynuje nas literatura, kierujemy się przeczuciem. W tym wypadku mamy do czynienia z dekadencją. To szczególny czas: wszyscy wydelikaceni, labilni, słabi, podatni na rozmaite wpływy. Ulegają dyktaturze ciała i seksualności, zachłystują się młodością. Wszystko to w szalonym towarzyskim zawirowaniu. Mamy tu starzenie się - lęk przed tym procesem, przed dojrzałością, samotnością i chorobą; wreszcie strach przed niebytem. I widmo wojny. Do tego proces Alfreda Dreyfusa, który mocno nadszarpnął reputację racjonalnej, otwartej i światłej Francji.

To wiemy, ale nie wiemy jeszcze dokładnie, jak chcemy to opowiedzieć, który z tych aspektów będzie ważniejszy, sami musimy się tego dowiedzieć, zdecydować, to wymaga czasu.

To będzie dla Was bardzo ważna premiera. Jakie wzbudza w Was emocje ten tekst i ta interpretacja?

W zespole bardzo cieszymy się, że nie robimy kolażu, czyli kolejnego spektaklu w konwencji "Końca", "Opowieści afrykańskich", "(A)polonii" oraz "Kabaretu warszawskiego", czterech naszych ostatnich premier. Wszyscy potrzebujemy bardziej zwartej narracji.

Tym razem pracujemy na tekście spójnym, jednorodnym, z bardzo niewielkimi wtrętami innej literatury. Nie będziemy grali kilku postaci z różnych utworów, rzeczywistości i konwencji. To nas bardzo cieszy, nie dlatego, że nie wierzymy w tamto, tylko dlatego, że byliśmy już tą formułą trochę zmęczeni. Mamy też nadzieję na nieco krótsze widowisko. Ale czy to się uda? Zobaczymy.

Opowieści afrykańskieFot. Konrad Pustoła/ Opowieści afrykańskie, reż. Krzysztof Warlikowski - Jacek Poniedziałek i Piotr Polak

Ale Wasza publiczność chyba już do tego przywykła. Sama lubię zanurzyć się w tym scenicznym  świecie, potrzebuję czasu, żeby go poznać, ponieważ to nie jest mój świat. Ale dla Was aktorów, to musi być męczące.

Teraz akurat graliśmy "Koniec", najtrudniejsze, najbardziej hybrydowe ze wszystkich naszych przedstawień. I nastąpił renesans! Pełna sala, nadkomplety, wspaniała, uważna widownia. I owacja na stojąco. Ten spektakl, bez dokonywania żadnych skrótów, sam skrócił się od premiery o godzinę! Możesz to sobie wyobrazić? W jakiś sposób tekst się zespolił, a my lepiej dziś wiemy co gramy, nie czekamy na iluminację.

Zatem taka formuła ma swoje zalety, ale teraz, gdy program się zagęszcza, granie po tyle godzin wiele razy w miesiącu jest ponad ludzkie siły. Oczywiście, nasi stali widzowie i fani mogą to lubić, ale my nie chcemy grać wyłącznie dla nich. Staramy się otwierać na inne środowiska. Po widowni czasem widać, że jest zmęczona. To bardzo utrudnia komunikację, wpędza nas w swego rodzaju depresję, my tez zaczynamy się męczyć.

Najpierw miał być po prostu Nowy Teatr, a teraz będzie Międzynarodowe Centrum Kultury Nowy Teatr. Pamiętam taki wywiad dla "Gazety Wyborczej”, gdy mówiłeś o tym wtedy z pewnym przekąsem, nie dowierzając, że całość się w ogóle uda doprowadzić do skutku, że te ciągłe zmiany obniżają wiarygodność władz wobec Waszej sprawy. Jesteście zadowoleni z ostatecznego rezultatu?

Tak, bardzo! Oczywiście, trwało to długo - już o tym rozmawialiśmy - stąd moje zniechęcenie w tamtym wywiadzie.

To będzie fantastyczne miejsce, otwarte dla mieszkańców, przypadkowych przechodniów, przestrzeń dla rodzin z dziećmi, małolatów, starszych osób, które chcą w ładnym miejscu usiąść na plotki itd. Nie zamykamy się tylko na teatr, tu będzie niemal wszystko i dla wszystkich: świetnie wyposażona hala dla teatru, przestrzeń wystawowa i koncertowa, księgarnia, kawiarnia z restauracją, teatr dla dzieci. Będą projekcje filmów, warsztaty z wielu dziedzin sztuki, etc Będzie się wiele działo!

Bardzo ostro krytykowałeś Hannę Gronkiewicz-Waltz, Ministerstwo i Ministrów Kultury, wytykając im działanie na szkodę teatru.

Owszem, ponieważ Platforma Obywatelska ma fatalny program na kulturę, właściwie nie ma go wcale. Dotacje są sukcesywnie obcinane i przyznawane wedle rozmiaru i struktury teatru. Nie liczy się jakość i poziom wystawianych sztuk, tylko słupki u księgowej. To przestarzałe, tak nie powinno być. Jest to program cyniczny, który podtrzymuje skostniałą strukturę, skazując wiele teatrów na wymarcie.

To co powinno się zmienić w zarządzaniu teatrami w Warszawie?

Przede wszystkim pełne wsparcie od miasta powinny dostawać teatry zwyczajnie najlepsze, do których ludzie chcą chodzić, o których się dużo pisze, mówi, które wzbudzają emocje, ważkie dyskusje, które są nagradzane, zauważane na świecie, które przynoszą miastu i Polsce chlubę. Kolejne byłyby teatry o sukcesywnie niższych dotacjach, które musiałyby aplikować o część pieniędzy na swoją działalność. Na samym końcu byłyby teatry, które utrzymywałyby się z grantów i własnych przedstawień.

Ale to nie skazuje ich na wymarcie? Nowy Teatr jest w szczególnej sytuacji, otrzymujecie wsparcie z wielu źródeł, macie sprawny zespół, pozyskujący granty i pieniądze od sponsorów. Nie wszyscy to potrafią.

To niech się nauczą! To jest ciężka praca, a utrzymanie zespołowego teatru jest niesłychanie kosztowne i wiąże się z poświeceniem wielkiej ilości czasu przez wszystkich, nie tylko aktorów i reżysera. Nie może być tak, że miasto utrzymuje coś, co nic z siebie nie daje - ani prestiżu, ani sztuki na przyzwoitym poziomie.

Tu nie chodzi o to, żeby komuś złośliwie zabierać, tylko żeby motywować do poszukiwań i walki, do ewolucji, do rozwoju. I nie powinno być też tak, że zajęcie pierwszego miejsca w rankingu zagwarantuje dotacje po wsze czasy. Rzetelna, cykliczna weryfikacja wyników pracy teatrów pozwoliłaby na rotację, wymuszając konkurencję. Pewnie część instytucji tego nie wytrzyma. Ale może powstaną też nowe, które już wzrosną w takim systemie i znajdą się tam osoby zupełnie inaczej zarządzające teatrem i kulturą w ogóle.

Sztukę trzeba dotować? Sama się nie obroni? Bilety są drogie, a jednak na spektakle Nowego Teatru walą tłumy, w TR Warszawa rzadko można dostrzec puste miejsca, Opera Narodowa też nie cierpi na brak zainteresowania. Może będzie taki moment, że nie trzeba będzie jej dotować?

Ależ sztukę trzeba wspierać! Bo inaczej bilety kosztowałyby fortunę. Mam nadzieję, że nigdy nie przestaniemy jej dotować! Owszem, spektakl może na siebie zarabiać. Ale najpierw trzeba go wyprodukować, a przedstawienia Lupy, Zadary, Kleczewskiej, Jarzyny, Klaty, Warlikowskiego czy Strzępki to ogromne przedsięwzięcia, pochłaniające sporo pieniędzy. Dziś już nie wystarczy powiesić prześcieradła, ustawić kilku krzeseł i powiedzieć: to jest teatr. Źle mówię, oczywiście, że można. Ale to są różne nurty. Jeden jest kosztowny, drugi nie. Jeden może sobie na to pozwolić, drugi tylko o tym marzy, albo walczy, żeby wejść do pierwszej ligi. Są oczywiście teatry, które aktorów wynajmują, zamiast mieć stały zespół - radzą sobie, jak mogą. Ile teatrów, tyle formuł. Ale każda, która przynosi sukces artystyczny, zasługuje na wsparcie

Kabaret warszawskiFot. Magda Hueckel/ Jacek Poniedziałek w Kabarecie warszawskim, reż. Krzysztof Warlikowski

Spektakl „Kabaret Warszawski” kończy się monologiem granej przez Ciebie postaci Justin Vivian Bond. Skojarzenia z Warszawą, z Polską, nasuwają się same. Komu chcecie utrzeć nosa?

"Czy jest w tym mieście jakiś dobry teatr”? W sensie, czy jest tu jakiś lepszy teatr niż nasz? To jest kabaret, prowokacja, puszczenie oka do widza.

Ale odnosi się do rzeczywistości.

Wiesz, my naprawdę uważamy, że nasz teatr jest najlepszy.

Z jednej strony jesteście Wy - Nowy Teatr, nowy właściwie pod każdym względem. Z drugiej są teatry prywatne: Polonia i Och-Teatr oraz Teatr 6-te piętro czy IMKA. Z jeszcze innej są tradycyjne teatry: Polski, Współczesny, Powszechny, Ateneum... A poza tym dziwna hybryda - Teatr Dramatyczny, pod egidą którego połączono kilka scen w różnych lokalizacjach. Czy możemy mówić o istnieniu jakiegoś warszawskiego teatru? O jakimś wspólnym mianowniku w przestrzeni teatralnej, który odróżnia Warszawę od innych miast?

Właściwie to nie wiem. W Warszawie mamy mnóstwo teatrów i drażni mnie narzekanie, że tutaj nic się nie dzieje. Nie wspomniałaś jeszcze o teatrze WARSawy, utrzymującym się z grantów i biletów. Pewnie przez ilość wydarzeń i premier jakoś to się rozmywa - rozumiem na przykład, że premiera w Bydgoszczy jest niesłychanym wydarzeniem, odbijającym się szerokim echem w całej Polsce, zwłaszcza, gdy tworzy go reżyserska gwiazda. Ale w Warszawie jest kilkanaście razy więcej teatrów niż tam. Tu się po prostu bardzo, bardzo dużo dzieje.

Opowieści afrykańskieFot. Konrad Pustoła/ Opowieści afrykańskie w reż. Krzysztofa Warlikowskiego - Adam Ferency i Jacek Poniedziałek

Przyjechałeś do Warszawy na zaproszenie Grzegorzewskiego w 1997 roku. Jak zmienił się teatr od tamtego czasu?

Już wtedy dużo się zmieniało. Grzegorzewski, ten wielki dekonstruktor, został dyrektorem Teatru Narodowego, co  niektórym nie mieściło się w głowie... To już była prawie rewolucja.

Wtedy, z całym szacunkiem, prym wiedli wielcy, ale co nieco akademiccy: Holoubek, Zapasiewicz i wiele innych postaci z ich pokolenia. A tu nagle zaczęły przyjeżdżać jakieś dziwolągi: Krystian Lupa, Warlikowski i Jarzyna - i zaczęły mieszać. Potem pojawili się kolejni, jak Kleczewska, Wojcieszek, Borczuch. No i my, ich aktorzy. Wtedy na warszawskich salonach teatralnych nazywano nas barbarzyńcami.

Przeszedłeś długą drogę - po teatrach i reżyserach

Jak my wszyscy! I reżyserzy, i aktorzy, i same teatry. Przyjechałem tu, gdy teatr w Polsce znalazł się u progu prawdziwej rewolucji.

No właśnie, za czasów Teatru Rozmaitości Wasze sztuki spotykały się z totalnym niezrozumieniem, w wielu budziły wręcz niesmak, niektórym się wydawało, że muszą Was "nauczyć”, jak się teatr robi. Dziś jesteście...

Mainstreamem? Klasyką? Establishmentem?

Klasyką raczej jeszcze nie. Przede wszystkim jesteście wzorem i inspiracją, nawet dla tych, których szokujecie. Co takiego zmieniło się w Polsce i w jej publiczności?

Czasy się zmieniły, zmieniło się pokolenie, które nas ogląda.. Nie gramy już dla tych samych ludzi, którzy przychodzili do TR-u na "Kruma", "Burzę" czy "Bachantki". To jest widownia, która nie widziała "Hamleta". Ale przychodzi na nasze spektakle, po dwa, trzy razy. Oni przyprowadzają znajomych, rozpoznaję ich, gdy siedzą na widowni. Młodziutkie twarze, zaraz po szkole, na początku studiów. Oni, podobnie jak ty, nie pamiętają komuny i całej tej przemiany. To, co dzieje się na scenie, jest w pewnym sensie oczywiste. Nie szokuje ich to tak, jak szokowało ich rodziców. Ale przemawia do nich, nie wiem, to jest niesamowite. Dotychczas mieliśmy poczucie przełamywania tabu, wszystkiego co się tyczy obyczajowości, zderzaliśmy się z betonem pruderii. A tutaj jest zupełnie coś nowego. Może coraz lepiej nazywamy ich świat.

Czy Ciebie w Waszej pracy coś szokuje?

Nie. (Długa pauza). Ale ja jestem pokręcony.

(A)polloniaFot. Stefan Okołowicz/ (A)pollonia w reż. Krzysztofa Warlikowskiego - Jacek Poniedziałek, Magdalena Cielecka i Andrzej Chyra

Jacek Poniedziałek, urodzony w 1965 roku w Krakowie. Aktor Nowego Teatru, reżyser i tłumacz, absolwent krakowskiej PWST. Z Krzysztofem Warlikowskim pracuje od 1992 roku, od tamtej pory gra w niemal wszystkich jego spektaklach.  Poniedziałek wyreżyserował trzy spektakle: „Enter” (wraz z Anną Smolar) w Nowym Teatrze oraz  „Bohater Osama” w Teatrze Imka i „Szklana menażeria” Tennessee Williamsa w Teatrze im. Kochanowskiego w Opolu (oba tytuły w jego przekładzie). Miłośnik i tłumacz dramatów amerykańskich, przetłumaczył m.in. sześć sztuk Tennessee Williamsa, Anioły w Ameryce Tony'ego Kushnera i kilkadziesiąt innych pozycji.

Wszystkie zdjęcia pochodzą z archiwum Nowego Teatru.

Więcej o:
Skomentuj:
Utrzymanie zespołowego teatru jest niesłychanie kosztowne i wiąże się z poświęceniem wielkiej ilości czasu - Jacek Poniedziałek o Międzynarodowym Centrum Kultury Nowy Teatr [WYWIAD]
Zaloguj się

Aby ocenić zaloguj się lub zarejestrujX